dis-Dur

Begonnen von erich, Dienstag, 8. August 2017, 23:14

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erich

Danke Malte für den Hinweis!

Ich hatte ein Beispiel für eine 8-Tonreihe bringen wollen, die  8 Dur- bzw MollAkkorde enthält; insgesamt gibt es 6 solche Tonreihen;
und ein Beispiel für eine 8-Tonreihe, die 9 Dur- bzw MollAkkorde enthält; insgesamt gibt es 2 solche Tonreihen

Ich habe diese Tonreihen nun alle auf meiner Seite aufgeführt.

Gruß
Erich

Hilflos-im-Code

Zitat von: erich am Donnerstag, 10. August 2017, 12:19
ZitatDie traditionelle Notation können hier alle lesen.
Das galt auch für die römischen Zahlen; als dann in Oberitalien von den Kaufleuten das Dezimalsystem als das brauchbarere erkannt wurde, verbot sogar der damalige Past seine Verwendung. Das man etwas kodieren kann, besagt doch nicht, dass man damit gut arbeiten kann, ja, man kann es auch dazu benutzen, etwas zu verstecken.
Das ist eigentlich das Hauptproblem. Aufwand und  Nutzen.

Das Dezimalsystem war eine eklatante Vereinfachung und hat das Rechnen demokratisiert.

Aber auch, die ersten Schreibmaschinentastaturen waren  alphabetisch. Das ermöglichte Schreibgeschwindigkeiten, sodass sich die Hämmerchen verhakten. Man musste das System durch Veränderungen verlangsamen. Heute im PC-Alter könnte man schnellere Tastaturen gestalten. Tut man nicht, weil durch die entstandenen Strukturen, bei einer Änderung mehr Probleme entstehen als gelöst werden.

Wenn Du als Erfinder oder Weiterentwickler für das Fagottspielen lieber die traditionelle Notation nimmst, dann ist das eine Fehlgeburt. Denn dies bedeutet, dass dein System nicht genügend Vereinfachung mit sich bringt, um die Routinen die durch Konvention entstanden sind auszugleichen. Du bist aber derjenige, der momentan die höchste Routine mit deinem System hat. Wenn aber ein Erfinder sein System nicht voll umfänglich nutzt, warum sollten es andere?

Also Du musst dich einfach fragen, haben die Musiker überhaupt die Probleme, die Du postulierst? Und bietest Du wirklich eine deutlich bessere Lösung an. Dass auf dein Post vom Montag bisher keiner geantwortet hat, liegt einfach daran, dass es den meisten einfach zu aufwändig ist, sich in deine Notenschrift einzuarbeiten. Und die Vorteile die Du anbietest, interessieren eigentlich auch nicht so recht im musikalischen Alltag.

Da ich Kindern Notenlesen und Musiktheorie erklären und beibringen muss/darf, habe ich nicht den Eindruck, dass mir dein System helfen würde, es würde eher noch mehr Probleme erzeugen.

Und wenn Du dein System als Zusatzsystem siehst. Wer in den Bereich kommt, dass es nützen könnte, der kommt mit dem traditionellen System mittlerweile so gut klar, sodass dein System eigentlich auch nur Aufwand bedeutet.

Kurz gesagt, ich frage mich, warum soll ich den Aufwand betreiben?

erich

Hallo, Du Hilfloser

ZitatWenn Du als Erfinder oder Weiterentwickler für das Fagottspielen lieber die traditionelle Notation nimmst, dann ist das eine Fehlgeburt.

Wenn ich Fagott nach Noten spiele, buchstabiere ich nicht Note für Note sondern verbinde graphische Komplexe mit Griffen auf dem Instrument und zwar, weil ich es lange so eingeübt habe. Mir ständen auch keine transscribierten Noten zur Verfügung!

ZitatAlso Du musst dich einfach fragen, haben die Musiker überhaupt die Probleme, die Du postulierst?
Für mich stellt sich nicht die Frage als Musizierender sondern aus musikwissenschaftlicher Sicht. Ich war an das Buch von Helmut Neumann "Die Klangreihen-Kompositionslehre nach Othmar Steinbauer (1895-1962)" geraten, das 2001 im Peter Lang Verlag erschienen war. Neumann war Schüler von Steinbauer und hat aus dessen Nachlass die Veröffentlichung erarbeitet. Im Anhang hat er die Sonate Nr.1 für Violine und Klavier, Op.15, analysiert und dazu alles parallel in konventioneller Notation und in der steinbauerschen dokumentiert. (Meine Notation geht auf die steinbauersche zurück, die auf einen Vorschlag von Hugo Riemann (1882) zurückgeht.)
Steinbauer schreibt (siehe Neumann Seite 147)
ZitatDie Einführung einer neuen Notenschrift entspringt keineswegs etwa einer unsinnigen Neuerungssucht, wie vielleicht ein kritikeifriger Durchblätterer dieses Buches voreinlig meinen könnte, sondern einer Notwendigkeit, die jeder, der sich mit der Sache selbst beschäftigt, alsbald erkennen wird; denn es ist nicht möglich, verschiedene Aufschreibungen, welche die Arbeit in dem neuen System der zwölf Töne erfordert, mit der alten Notenschrift in einer genügend übersichtlichen Weise auszuführen.
Wie nun die alte Notenschrift dem tonalen Siebenton-System entspricht, so muß natürlich eine neue Notenschrift dem System der zwölf Töne entsprechen.
[...]
Die [...] Zwölfton-Notenschrift entstands vor ungefähr dreißig Jahren für den eigenen Gebrauch, und sie hat sich seither in der Paxis durch ihre Einfachheit und Übersichtlichkeit bestens bewährt. Unsere zwölf Töne erfüllen in gleichen Intervallen die Oktave; das soll vor allem deutlich sichtbar werden.

Paxis meint in diesem Zusammenhang Praxis als Komponist.

Gruß
Erich

p.s. Mich stört, dass Du wohl davon ausgehst, dass "Hilfslos im Code" zugleich als Anrede genommen werden soll. Auch vermisse ich in Deinen Beiträgen eine Grußformel, aus der ich eine Anrede ableiten könnte.

Malte

#18
Zitat von: erich am Freitag, 11. August 2017, 10:11
ZitatWenn Du als Erfinder oder Weiterentwickler für das Fagottspielen lieber die traditionelle Notation nimmst, dann ist das eine Fehlgeburt.

Wenn ich Fagott nach Noten spiele, buchstabiere ich nicht Note für Note sondern verbinde graphische Komplexe mit Griffen auf dem Instrument und zwar, weil ich es lange so eingeübt habe. Mir ständen auch keine transscribierten Noten zur Verfügung!

[...]

Für mich stellt sich nicht die Frage als Musizierender sondern aus musikwissenschaftlicher Sicht.
Kannst du denn für tonale Musik mit enharmonischen Umdeutungen etc. einen Vorteil deiner Notation angeben? Ich bin grad am Analysieren eines romantischen Stücks, komm aber nicht weiter mit dem harmonischen Verständnis. Das Stück steht in h-Moll oder D-Dur (tatsächlich läßt sich das nicht eindeutig sagen, sowohl am Anfang als auch am Schluß nicht, und auch zwischendurch wechselt das immer mal wieder; der folgende Teil steht aber zwischen zwei h-Moll-Teilen), die Akkordfolge ist E–H–E–H–A–gis–D–fis–(d⁷)–g⁷–a–(F3)–e–Fis6–5–a6–7–8–dis5–dis⁶5–h, wobei die eingeklammerten Akkorde als Durchgänge gesehen werden könnten und die 6 in dis⁶₅ als c notiert ist, also eigentlich eine verminderte 7. In diesen Teil des Stücks wird übergeleitet von einer leeren Oktave fis–fis über eine fis-phrygische/h-natürlich-Moll-Tonleiter.

off-topic:
Zitatp.s. Mich stört, dass Du wohl davon ausgehst, dass "Hilfslos im Code" zugleich als Anrede genommen werden soll. Auch vermisse ich in Deinen Beiträgen eine Grußformel, aus der ich eine Anrede ableiten könnte.
Wir sind hier im Internet, da sind solche Namen üblich. Schreibe ,,Hallo" oder ,,Hallo Hilflos-im-Code". Von 53 Mitgliedern verwenden nur 11 einen echten Namen, davon nur 6 mit richtiger Groß- und Auseinanderschreibung. Es gibt Namen, da läßt sich eine etwas andere Anrede draus ableiten (harm6 → harm oder – wie er sich selbst nennt – Harm), aber ein Pseudonym kann auch einfach so (harm6) genutzt werden. Ehrlich gesagt finde ich den Kommentar etwas störend, ich sag doch auch nicht, daß ich dich nicht ,,erich" nennen will; du hast dir diesen Namen (für dieses Forum) schließlich so ausgesucht, dann respektier ich das.

erich

Hallo Malte,

nun bin ich etwas hilflos im code, ich bin vollkommen ungeübt sowas
ZitatE–H–E–H–A–gis–D–(fis)–d⁷–g⁷–a–(F3)–e–Fis6–5–a6–7–8–dis5–dis⁶5–h
zu lesen. könntest du es mir einfach in LilyPond-Code - meinetwegen als PN - geben.

Gruß
Erich





Malte

#20
Hier die Stelle. Ich wär erst mal nur interessiert, ob dir die Analyse in deinem System irgendwelche Erkenntnisse bringt, die mir verborgen sind, erst mal noch nicht, welche.

Ich habe mich bemüht, trotz der starken Reduktion* aus der Orchesterpartitur ne halbwegs sinnvolle Stimmführung zu bringen, tatsächlich gibts aber einfach auch im Original Sprünge insbesondere in der Baßstimme.

* z. B. haben die Celli noch akkordfremde oder Options-Töne sehr leise liegen, die ich hier mal weggelassen hab.
\version "2.19.64"
\language "deutsch"

<<
  \new Staff \with {
    instrumentName = "Melodie"
  } \relative {
    \clef alto
    \key h \minor
    r2 r4 fis4~(
    4. gis8) gis4~ 16 cis,( dis e
    \tuplet 3/2 4 { gis8 dis' cis) cis( h cis } dis4~ 16) dis( fis16.) fis,32~(
    4~ 16 gis) gis8~ 8 cis,~ 16 cis( dis e
    gis) gis( dis' cis) \tuplet 3/2 { cis8( h cis } dis4~ 8~ 32) dis( e dis
    \tuplet 3/2 { cis8 h cis } h4.) gis8~ 16 dis'( e dis
    \tuplet 3/2 { fis8 e fis } a8.) a16~ 8. a16~ 16 fis( gis a
    e'8.) d16( \tuplet 3/2 4 { c8 h a) c( h a) } d16--( c-- h-- a--)
    \tuplet 3/2 { g4( fis e) } dis4. cis8
    c2.~ 8. c16-^
    c4.( h8 dis,4~ 16) eis( fis gis
    ais8 eis'4 dis8) dis8.( ais16) ais4~
    16 dis,( eis fis ais8. eis'16) eis4.( dis8)
    dis8.( ais16) ais2.
    dis8.( ais16) ais2.
  }
  \new Staff \with {
    instrumentName = "Harmonien"
  } \relative {
    \clef bass
    \key h \minor
    <fis, fis'>1
    <e h' gis'>1~
    4 <h' fis' dis'>2.
    <e, h' gis'>1~
    4 <h' fis' dis'>2.
    <a e' cis'>4 <gis dis' h'>2.
    <d' a' fis'>4 <fis, cis' a'>2~ 8. <d' f a c>16
    <g, d' f b>4 <a e' c'>2~ 8.~ <a f' c'>16
    <e g' h>2 <fis ais'>-"s. Kommentar im Code" % cis evtl. in Harfe (Notation unklar, kaum hörbar, viel stärker das dis der Melodie)
    << <e' a c>1 \\ { fis,2. g8 a } >>
    <ais dis fis>1~ 1~ 1~ 1~ 1
    ais1~-"s. Kommentar im Code" 1~ 1 % 3 Takte achtelweise wechselnde Harmonien im dis-Moll-Kontext
    <ais c fis dis'>1
    <h fis' d'>
  }
>>

Edit: nochmal für interessierte, die den Altschlüssel nicht flüssig lesen können, eine Version mit Baß- und Violinschlüssel angehängt.

erich

#21
Hallo Malte,

ich versuche einen Weg der Mustererkennung zu beschreiten und lasse dabei alle tonartbezogenen Aspekte beiseite; das mag befremdlich erscheinen.

1. Ich bringe alle Akkorde in ihre Grundstellung

2. Folgende Akkordübergänge halte ich für nicht erklärungsbedürftig:
   beim Übergang ändert sich ein Ton oder zwei. (so kann auch ein Wechsel von Dur zu Moll und umgekehrt erfolgen)

3. Ein Akkord wird in allen Tönen um dasselbe Intervall versetzt (sog. Rückung)

4. soweit 2. oder 3. nicht erfüllt sind, führe ich "Eselsbrücken" ein, um die Bedingungen zu erfüllen.

Der Begriff "Eselsbrücken" stammt von mir, ich hab ihn hier ad hoc gebildet.

Beim Komponieren würde man die Eselsbrücken zurücknehmen.

Frage an Dich: kann man das, was dabei heraus kommt, eine Erklärung nennen?


\version "2.19.52"
\language "nederlands"
 
\score{
  <<
  \new Staff \with {\remove "Time_signature_engraver"}
            \new Voice {
              \clef "bass"
               fis1
              <e b gis>~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <e b gis>1~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <a e' cis'>8 <a e' c'>
              <gis dis' b>2.
              <a d f>8 <a d fis>8<fis cis' a>2~ q8. <<\stemDown{<a c'>8}\\{\stemUp e'16 <d' f'>}>>
              <a~ e' c'~>2. q8. <a fis c'>16
              <e g b>2 <dis fis ais>2
              <<{<dis ais>2 <e a, c>1}\\{fis2~ fis2. g8 a}>>
              <ais dis fis>1
              }
>>
\layout {}
\midi{}}



EDIT: 12.8. 9:44
syntaktisch korrigierte Fassung

\version "2.19.52"
\language "nederlands"
 
\score{
  <<
  \new Staff \with {\remove "Time_signature_engraver"}
            \new Voice {
              \clef "bass"
               fis1
              <e b gis>~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <e b gis>1~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <a e' cis'>8 <a e' c'>
              <gis dis' b>2.
              <a d f>8 <a d fis>8<fis cis' a>2~ q8 <<{\stemDown<a c'>8}\\{\stemUp e'16 <d' f'>}>>
              <a~ e' c'~>2. q8. <a fis c'>16
              <e g b>2 <dis fis ais>2
              <<{<dis ais>2 <e a, c>1}\\{fis2~ fis2. g8 a}>>
              <ais dis fis>1
              }
>>
\layout {}
\midi{}}









Malte

#22
Zitat von: erich am Freitag, 11. August 2017, 23:10
ich versuche einen Weg der Mustererkennung zu beschreiten und lasse dabei alle tonartbezogenen Aspekte beiseite; das mag befremdlich erscheinen.
Allerdings, das tut es (immerhin handelt es sich durchaus um tonale Musik), aber nachdem ich mit in Tonart gedachten Funktionen nicht weiterkomme, ists vielleicht zumindest nen Versuch wert. Ich probiere mal nachzuvollziehen, ob mir das bei meinem Verständnis dieser Stelle hilft.
Zitat
1. Ich bringe alle Akkorde in ihre Grundstellung
Warum? (Abgesehen davon, daß sie hier eh fast alle in Grundstellung sind)
Zitat
2. Folgende Akkordübergänge halte ich für nicht erklärungsbedürftig:
   beim Übergang ändert sich ein Ton oder zwei. (so kann auch ein Wechsel von Dur zu Moll und umgekehrt erfolgen)
Warum nicht erklärungsbedürftig? Damit fallen ja schon mal ganz viele Wechsel weg, die vielleicht trotzdem interessant sind ...
Zitat
3. Ein Akkord wird in allen Tönen um dasselbe Intervall versetzt (sog. Rückung)
Ich nehm an, damit ist gemeint, daß die ebenfalls nicht erklärungsbedürftig seien? Aber macht da nicht z. B. schon etwas aus, um welches Intervall gerückt wird?
Zitat
4. soweit 2. oder 3. nicht erfüllt sind, führe ich "Eselsbrücken" ein, um die Bedingungen zu erfüllen.
Das erinnert ein bißchen daran, harmonische Fortschreitungen über Ellipsen erklären zu wollen. Ich kenne Leute, die meinen, daß man damit auch vieles funktional erklären kann; vielleicht probier ich diesen Ansatz auch nochmal.
Zitat
Frage an Dich: kann man das, was dabei heraus kommt, eine Erklärung nennen?
Nein; mir ist ehrlich gesagt die Stelle um keinen Deut klarer geworden. Auf mich wirkt es merkwürdig, alles, was gewisse Bedingungen erfüllt, als ,,nicht erklärungsbedürftig" ,,abzustempeln" und den Rest durch Hinzufügen von Akkorden dazu zu bringen, ebenso wenig erklärungsbedürftig zu werden. Das ist irgendwie weniger eine Erklärung als ein Erklärungen-Vermeiden. Oder hab ich da was mißverstanden?

Edit: Irgendwas ist da rhythmisch schiefgelaufen. Und mir kommt grad noch die Frage, wie Übergänge von Drei- zu Vierklängen und andersherum erklärt würden.

Hilflos-im-Code

Zitat von: erich am Freitag, 11. August 2017, 10:11
Hallo, Du Hilfloser

ZitatWenn Du als Erfinder oder Weiterentwickler für das Fagottspielen lieber die traditionelle Notation nimmst, dann ist das eine Fehlgeburt.

Wenn ich Fagott nach Noten spiele, buchstabiere ich nicht Note für Note sondern verbinde graphische Komplexe mit Griffen auf dem Instrument und zwar, weil ich es lange so eingeübt habe. Mir ständen auch keine transscribierten Noten zur Verfügung!

ZitatAlso Du musst dich einfach fragen, haben die Musiker überhaupt die Probleme, die Du postulierst?
Für mich stellt sich nicht die Frage als Musizierender sondern aus musikwissenschaftlicher Sicht. Ich war an das Buch von Helmut Neumann "Die Klangreihen-Kompositionslehre nach Othmar Steinbauer (1895-1962)" geraten, das 2001 im Peter Lang Verlag erschienen war. Neumann war Schüler von Steinbauer und hat aus dessen Nachlass die Veröffentlichung erarbeitet. Im Anhang hat er die Sonate Nr.1 für Violine und Klavier, Op.15, analysiert und dazu alles parallel in konventioneller Notation und in der steinbauerschen dokumentiert. (Meine Notation geht auf die steinbauersche zurück, die auf einen Vorschlag von Hugo Riemann (1882) zurückgeht.)
Steinbauer schreibt (siehe Neumann Seite 147)
ZitatDie Einführung einer neuen Notenschrift entspringt keineswegs etwa einer unsinnigen Neuerungssucht, wie vielleicht ein kritikeifriger Durchblätterer dieses Buches voreinlig meinen könnte, sondern einer Notwendigkeit, die jeder, der sich mit der Sache selbst beschäftigt, alsbald erkennen wird; denn es ist nicht möglich, verschiedene Aufschreibungen, welche die Arbeit in dem neuen System der zwölf Töne erfordert, mit der alten Notenschrift in einer genügend übersichtlichen Weise auszuführen.
Wie nun die alte Notenschrift dem tonalen Siebenton-System entspricht, so muß natürlich eine neue Notenschrift dem System der zwölf Töne entsprechen.
[...]
Die [...] Zwölfton-Notenschrift entstands vor ungefähr dreißig Jahren für den eigenen Gebrauch, und sie hat sich seither in der Paxis durch ihre Einfachheit und Übersichtlichkeit bestens bewährt. Unsere zwölf Töne erfüllen in gleichen Intervallen die Oktave; das soll vor allem deutlich sichtbar werden.

Paxis meint in diesem Zusammenhang Praxis als Komponist.

Gruß
Erich

p.s. Mich stört, dass Du wohl davon ausgehst, dass "Hilfslos im Code" zugleich als Anrede genommen werden soll. Auch vermisse ich in Deinen Beiträgen eine Grußformel, aus der ich eine Anrede ableiten könnte.
Zu keinem transkribierten Material, ich mache alle Stücke, die ich ernsthaft spiele, noch einmal neu mit einem Notensatzprogramm, weil ich dann wunderbar meine Privatschrift für den Fingersatz unterbringen kann, weil der Nutzen für mich, den Aufwand rechtfertigt. Das erwarte ich eigentlich auch von jemanden, der sein System als besser lesbar bezeichnet. Das ist nicht moralisch gemeint, sondern einfache ein psychologische Fragestellung.

Aber Du hast ja das Einsatzgebiet eingeschränkt. Da haben wir aber wieder das Kosten/Nutzenargument. Jemand der in der Musik so weit kommt, dass er sich standardmäßig mit Zwölftonmusik auseinandersetzt, der hat den Konflikt erhöhter kognitiver Aufwand versus Erkenntnisgewinn, den er bei einem anderem System mit einem anderem kognitiven Aufwand auch haben kann. Also die Bilanz müsste für dein System massiv besser ausfallen, damit es als sinnvoll gelten kann.

Da Du das Dezimalsystem genannt hast. Das hat das Rechnen aus einer Spezialistennische in die Masse geführt. Du hast aber ein System für eine Nische geschaffen, als Ersatz oder Zusatz für ein System das alle nutzen. Die Richtung ist schwierig.

Anyway mit dem Begriff Nische ergibt sich auch ein Ratschlag an dich. Zwölftonmusik hatte noch nie eine sehr breite Rezeption. Deswegen in einem Forum mit geringer Frequenz zu fragen, dessen Thema nicht die musikwissenschaftliche oder  kompositorische Auseinandersetzung mit der Dodekaphonie ist, ist wenig zielführend. Du solltest mal da fragen, wo Menschen sind, die deine Zielgruppe sind.


erich

Hallo Malte

ZitatAuf mich wirkt es merkwürdig, alles, was gewisse Bedingungen erfüllt, als ,,nicht erklärungsbedürftig" ,,abzustempeln"

Vielleicht hätte ich es ausführlicher sagen sollen: ,,nicht erklärungsbedürftig"  soll nicht bedeuten, es erklärt sich vonselbst, sondern soll in diesem Kontext nicht weiter erklärt werden. Das Ziel besteht darin, durch Einschränken des Formenreichtums etwas sichtbar (oder besser hörbar) zu machen, was (tonal) nicht so offensichtlich ist.

Gruß
Erich

Malte

#25
Zitat von: erich am Samstag, 12. August 2017, 09:03
,,nicht erklärungsbedürftig"  soll nicht bedeuten, es erklärt sich vonselbst, sondern soll in diesem Kontext nicht weiter erklärt werden.
Das ändert nichts daran, daß es nicht erklärt wird. Und tatsächlich würde zumindest mich eine Erklärung schon interessieren.

Übrigens ist irgendwas bei d⁷ und g⁷ (Töne stimmen in der Analyse gar nicht, Rhythmus ist ebenfalls kaputt) sowie bei F₃ (fis statt f) schief gelaufen. Und das cis von Fis sowie die letzten beiden Akkorde fehlen. Schade, weil ich gerade den letzten Übergang und die Stelle bei den beiden Moll-Septakkorden interessant finde.
Zitat
Das Ziel besteht darin, durch Einschränken des Formenreichtums etwas sichtbar (oder besser hörbar) zu machen, was (tonal) nicht so offensichtlich ist.
Dann bleibt die Frage: Warum erklärst du A–gis ausgerechnet über a und nicht über einen der Akkorde Cis, cis, d, Dis, E, e, fis, G, Gis, ais, oder H (allesamt gültige ,,Eselsbrücken") oder auf einem ganz anderen Weg? Und sind die beiden letzten Übergänge a–dis₅ und dis⁶₅–h für dich wirklich nicht interessanter als z. B. eben A–gis?

erich

#26
Hallo Malte

ZitatZitat von: erich
    ,,nicht erklärungsbedürftig"  soll nicht bedeuten, es erklärt sich vonselbst, sondern soll in diesem Kontext nicht weiter erklärt werden.

Das ändert nichts daran, daß es nicht erklärt wird. Und tatsächlich würde zumindest mich eine Erklärung schon interessieren.

ZitatZitat von: Hilflos-im-Code
    Anyway mit dem Begriff Nische ergibt sich auch ein Ratschlag an dich. Zwölftonmusik hatte noch nie eine sehr breite Rezeption. Deswegen in einem Forum mit geringer Frequenz zu fragen, dessen Thema nicht die musikwissenschaftliche oder  kompositorische Auseinandersetzung mit der Dodekaphonie ist, ist wenig zielführend. Du solltest mal da fragen, wo Menschen sind, die deine Zielgruppe sind.

Ich bin kein Verfechter der Dodekaphonie; ich halte das Dogma "alle zwölf Töne genau einmal in einer Reihe verwenden zu sollen" für fragwürdig. Aber der Versuch über das Klassische hinauszukommen, ist doch löblich.

In Ansehen der Empfehlung von Hilflos-im-Code an Dich, Malte, die Frage,
sollen wir das Thema hier im Forum weiter erörtern? (nicht gerade in diesem Thread). Ich könnte dazu auch was auf meiner eigenen Internetseite sagen. Wie siehst Du das?

Auf Deine detaillierten Einwende werde ich noch eingehen.

Gruß
Erich

Malte

Hilflos-im-Code hat durchaus recht, daß du anderswo vermutlich mehr Interessenten findest. Diese konkrete Frage würde ich aber gern noch hier klären; mitten in der Diskussion umzuziehen halt ich für ungünstig. Aber vielleicht können wir ja einfach die Analyse dieses einen Abschnitts hier behandeln und die Sache dann ruhen lassen.

erich

Hallo Malte

Zitatsowie die letzten beiden Akkorde fehlen. Schade, weil ich gerade den letzten Übergang und die Stelle bei den beiden Moll-Septakkorden interessant finde.

Ich liefere nunmehr die "Eselsbrücke" für die letzten beide Akkorde nach:

\version "2.19.52"
\language "nederlands"
 
\score{
  <<
  \new Staff \with {\remove "Time_signature_engraver"}
            \new Voice {
              \clef "bass"
               fis1
              <e b gis>~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <e b gis>1~
              q4 <b fis' dis'>2.
              <a e' cis'>8 <a e' c'>
              <gis dis' b>2.
              <a d f>8 <a d fis>8<fis cis' a>2~ q8 <<{\stemDown <a c'>8}\\{\stemUp e'16 <d' f'>16}>>
              <a~ e' c'~>2. q8. <a fis c'>16
              <e g b>2 <dis fis ais>2
              <<{<dis ais>2 <e a, c>1}\\{fis2~ fis2. g8 a}>>
              <ais dis fis>1
              <ais dis fis>1
              <ais c' fis dis>2
              <<{< e cis >2}\\{<gis ais>4 <gis b>}>>
              <b, fis d>1
              }
>>
\layout {}
\midi{}}


Entschuldige, wenn ich Deine anderen Einwende hier unberücksichtigt lasse.

Gruß
Erich

Malte

#29
Hm ... hätte fast gedacht, daß es eine einfachere Erklärung durch Rückung gibt: Das c weglassen und von dis-Moll nach h-Moll rücken. Aber wie gesagt, ich versteh auch noch nicht ganz, warum Rückungen eine Erklärung darstellen sollen. Denn von jedem Dur- zu jedem Mollakkord und umgekehrt kommt man (sofern sie keine gemeinsamen Töne haben) über 12 verschiedene ,,Eselsbrücken", die eine Rückung des einen Akkords darstellen und mit dem anderen mindestens einen Ton gemeinsam haben.* Das wirkt extrem willkürlich und wenig erhellend.

Und es wird so keinerlei harmonischer Kontext angeschaut.

* Von C-Dur zu (beispielsweise) d-Moll über c-Moll, cis-Moll, e-Moll, f-Moll, g-Moll, a-Moll, wenn in Moll gerückt wird.
Von c-Moll zu (beispielsweise) B-Dur über Ces-Dur, C-Dur, Es-Dur, F-Dur, G-Dur, As-Dur, wenn in Dur gerückt wird.

Oder anders gesagt (die zweite Zeile transponiert) von C-Dur zu d-Moll über c-Moll, cis-Moll, e-Moll, f-Moll, g-Moll, a-Moll, Des-Dur, D-Dur, F-Dur, G-Dur, A-Dur, B-Dur.