Punktierte Halbe und Viertel kombinieren (gelöst)

Begonnen von Manuela, Montag, 31. Juli 2017, 20:49

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Manuela

Hi,

ich möchte punktierte Halbe und Viertel kombinieren wie es z.B. mit diesem Code erreicht wird

\version "2.19.62"

<<
  \relative c'' {
    \override NoteColumn.ignore-collision = ##t
    c2.
  }
  \\
  \relative c'' {
    \once \override NoteHead.transparent = ##t
    c4 c c
  }
>>


Diese Variante würde mir eine Menge Code sparen, nur funktioniert es leider nicht, die punktierten Noten werden gefüllt gedruckt, warum? Sollte nicht die Halbe später gedruckt werden als die Viertel und somit die Viertelnote überschreiben? Worin liegt mein Denkfehler?

<<
  \relative c'' {
     \override NoteColumn.ignore-collision = ##t
    c2.
  }
  \\
  \relative c'' {
    \override NoteHead.layer = #-1 %% nutzt nix, warum?
    c4 c c
  }
>>
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

harm6

Du kannst doch keine Halbe (punktiert oder nicht) mit einer Viertel so vereinen, daß beide einen Notenkopf teilen!
Niemand kann dann sagen was Halbe was Viertel sein soll!
Der ausgefüllte und der gefüllte Notenkopf müssen nebeneinander liegen.

Anders sieht es aus wenn andere Merkmale die Notenwerte klar machen. Z.B. Halbe und Achtel können einen (unausgefüllten) Notenkopf teilen, da ja Fähnchen oder Balken zugegen sind.

Ich halte das also für Unsinn. Natürlich kannst Du LilyPond dazu zwingen, aber das Ergebnis ist ebenfalls Unsinn. Siehe Deinen Code unten bei dem ich die Halbe eingefärbt habe. Sie wird über der Viertel gedruckt und natürlich sieht man es normalerweise nicht.


<<
  \relative c'' {
     \override NoteColumn.ignore-collision = ##t
     \tweak color #red
    c2.
  }
  \\
  \relative c'' {
    \override NoteHead.layer = #-1
    c4 c c
  }
>>


Gruß,
  Harm


Manuela

Danke für deine Antwort, Harm.

Zitat von: harm6 am Montag, 31. Juli 2017, 21:21
Du kannst doch keine Halbe (punktiert oder nicht) mit einer Viertel so vereinen, daß beide einen Notenkopf teilen!

Ich halte das also für Unsinn.

Der mir vorliegende Score (aus alter Zeit) macht das aber genau so, daher wollte ich das nachvollziehen.

Immerhin ist mir jetzt klar, was passiert. Das Innere des halben Notenkopfs ist nicht weiß, sondern transparent. Sonst würde man eine darunter liegende Notenlinie nicht sehen, eh klar.  :-[
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

harm6

Zitat
Der mir vorliegende Score (aus alter Zeit) macht das aber genau so, daher wollte ich das nachvollziehen.

Das würde ich gerne sehen, kannst Du ein Bild davon posten? Handy-Foto reicht schon.

Gruß,
  Harm

Manuela

Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

Malte

Wenn du der Vorlage wirklich folgen willst, gehört der Punkt aber auf jeden Fall nach unten, wie LilyPond ihn setzt. Ich würde eher zum zweiten oder dritten Takt in folgendem Beispiel tendieren, die Walzer-Nachschläge spielen im Orchester normalerweise den Baßton auch nicht mit ;)

Außerdem gibts ein kleines Problem: Wenn man ganz genau hinschaut, sieht man, daß ein Viertelkopf schmaler ist als ein Halbenkopf, weshalb der obere Hals zu weit links sitzt\version "2.19.64"
\language "deutsch"

\relative {
  \clef bass
  \time 3/4
  <<
    {
      \once \override NoteColumn.ignore-collision = ##t
      \once \hide NoteHead
      fis4 <a h e> q
      r4 <a h e> q
      s4 <a h e> q
    } \\ {
      fis2.
      fis
      fis
    }
  >>
}

Manuela

#6
Zitat von: Malte am Dienstag,  1. August 2017, 09:25
Wenn du der Vorlage wirklich folgen willst, gehört der Punkt aber auf jeden Fall nach unten, wie LilyPond ihn setzt. Ich würde eher zum zweiten oder dritten Takt in folgendem Beispiel tendieren, die Walzer-Nachschläge spielen im Orchester normalerweise den Baßton auch nicht mit ;)

Wieso der Punkt nach unten gehört, verstehe ich jetzt nicht, er gehört doch zur oberen Stimme.
Update: aha, du hast die Stimmen vertauscht (was ja auch irgendwie logischer ist).

Ich nehme an, im Orchester würde ein Teil der Stimmen den Basston halten und der andere Teil die Nachschläge spielen. Beim Klavier bleibt halt der Basston liegen, wodurch es völlig egal ist, ob die punktierte Halbe durch eine Viertel überlagert wird, das macht im Ergebnis überhaupt keinen Unterschied. Mir gefällt die Notation aus dem Score daher besser, obwohl korrekterweise zwei nebeneinander liegende Notenköpfe notiert werden müssten, wie Harm angemerkt hat.

Zitat von: Malte am Dienstag,  1. August 2017, 09:25Außerdem gibts ein kleines Problem: Wenn man ganz genau hinschaut, sieht man, daß ein Viertelkopf schmaler ist als ein Halbenkopf, weshalb der obere Hals zu weit links sitzt

Das ist mir auch schon aufgefallen, ich habe das für eine Ungenauigkeit in der Bildschirmdarstellung gehalten.
Update: im Online ScoreEditor sitzt der Notenhals genau.
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

ingmar

Hallo,


verpasse ich was? Ich lese an dieser Stelle kein Viertel! Ich lese das Basssystem als dreistimmig, wobei in der Oberstimme (mit den Akkorden) die Viertelpausen auf der Eins weggelassen wurden, schon weil sie selbstverständlich sind. Die Doppelbehalsung in den punktierten Halben wirkt auf mich, als solle sie einfach die Klangvorstellung von zwei Stimmen in Unisono hervorrufen. Nicht nur das - offenbar ist es ja eine Direktionsstimme, die dem Pianisten klarmachen soll, dass hier mehrere Instrumente in Unisono spielen.


--ingmar

Manuela

Zitat von: ingmar am Dienstag,  1. August 2017, 10:11Ich lese an dieser Stelle kein Viertel! Ich lese das Basssystem als dreistimmig, wobei in der Oberstimme (mit den Akkorden) die Viertelpausen auf der Eins weggelassen wurden

So kann man es natürlich auch interpretieren. Allerdings deuten die Notenhälse der Akkorde an, dass sie zur 2. Stimme gehören.
Eine dreistimmige Notation würde das Problem mit der Setzung in Lilypond auch lösen, daran habe ich bereits gedacht.
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

harm6

Zitat von: Manuela am Dienstag,  1. August 2017, 06:48
Kein Problem, habe ich aus IMSLP

Ich hab die genaue Stelle nicht gefunden, kannst Du eine Taktzahl angeben?

Aber man aber sieht schon im Ausschnitt das Problem.
</PedantenModusAn>
Es sind 5 Viertel im Walzertakt.
</PedantenModusAus>

Ingmars Interpretation
ZitatIch lese das Basssystem als dreistimmig, wobei in der Oberstimme (mit den Akkorden) die Viertelpausen auf der Eins weggelassen wurden
halte ich für die einzig sinnvolle.

Zitat
Zitat
Zitat von: Malte am Heute um 09:25

    Außerdem gibts ein kleines Problem: Wenn man ganz genau hinschaut, sieht man, daß ein Viertelkopf schmaler ist als ein Halbenkopf, weshalb der obere Hals zu weit links sitzt


Das ist mir auch schon aufgefallen, ich habe das für eine Ungenauigkeit in der Bildschirmdarstellung gehalten.
Update: im Online ScoreEditor sitzt der Notenhals genau.


{
  \override NoteHead.after-line-breaking =
    #(lambda (grob)
   (format #t
     "\n\tNoteHead of musical length ~a, has a printed width of:\t~a"
     (ly:moment-main
       (ly:prob-property (ly:grob-property grob 'cause) 'length ))
     (interval-length (ly:grob-extent grob (ly:grob-system grob) X))))
c''2
c''4
}

zeigt die Größenunterschiede. Vertrau nicht auf ScoreEditor.

Gruß,
  Harm

Manuela

#10
Zitat von: harm6 am Dienstag,  1. August 2017, 10:40
Zitat von: Manuela am Dienstag,  1. August 2017, 06:48
Kein Problem, habe ich aus IMSLP

Ich hab die genaue Stelle nicht gefunden, kannst Du eine Taktzahl angeben?

Taktzahl weiß ich keine, nur die Seiten: Seite 4 letzte Zeile, Seite 5 erste Zeile und Seite 6 erste Zeile vom Klavierscore

Die dreistimmige Lösung würde dann etwa so aussehen:

<<
  \relative c'' {
     c2.
  }
  \\
\relative c'' {
  c2.
  }
  \\
  \relative c'' {
  \voiceFour
    s4 c c
  }
>>


was den Vorteil hätte, dass 2 halbe Noten "zusammengeklebt" würden und es somit kein Problem mit der Positionierung des Notenhalses gibt.
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

trulli

#11
Zitat von: ingmar am Dienstag,  1. August 2017, 10:11
Ich lese das Basssystem als dreistimmig,

Habe ich was verpasst? Die Bassstimme hat zwei Stimmen: Die Bassbegleitung (einen Ton) und einen dreistimmigen Akkord.

Die Doppelbehalsung in der linken Hand kommt bei Manuelas Bild nur zustande, weil die erste nach unten gestrichene Note eine Viertel sein soll und zusammen mit dem (zweimal vorkommenden) dreistimmigen Akkord dann einen ganzen Takt ergibt. So hatte es Malte in seinem ersten Takt auch geschrieben.

Nach meiner Meinung handelt es sich also um ein notationstechnisches Problem. Im Orchester-Original gibt es im Bass zwei verschiedene Spielarten: gestrichen und später gezupft. Will man das auf das Klavier übertragen, so hieße das eine punktierte Halbe und später eine Viertel im Bass. Die Bratschen spielen den Dreiklang und haben jeweils am Anfang eine viertel Pause. Wenn man es also ganz genau nähme, dann käme für den Anfang das Bild unten heraus.

Trulli

Manuela

Zitat von: trulli am Dienstag,  1. August 2017, 11:12Nach meiner Meinung handelt es sich also um ein notationstechnisches Problem. Im Orchester-Original

lt. Wikipedia hat Waldteufel ausschließlich am Klavier komponiert, die Orchestrierung erfolgte nachträglich. So gesehen ist die Version für Klavier das Original.
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela

trulli

Zitat von: Manuela am Dienstag,  1. August 2017, 12:07
die Orchestrierung erfolgte nachträglich. So gesehen ist die Version für Klavier das Original.

Ah, ok! Gibt es denn das Autograf des Stückes?

Manuela

Zitat von: trulli am Dienstag,  1. August 2017, 23:03
Zitat von: Manuela am Dienstag,  1. August 2017, 12:07
die Orchestrierung erfolgte nachträglich. So gesehen ist die Version für Klavier das Original.

Ah, ok! Gibt es denn das Autograf des Stückes?

Wird es sicher geben, ich habe nur keine Ahnung wo und ob der Text öffentlich zugänglich ist  ;)
Danke für eure Hilfe
viele Grüße
-- Manuela