Autor Thema: Instrument und Transposition eindeutig  (Gelesen 1462 mal)

Enthalpy

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Instrument und Transposition eindeutig
« am: Montag, 13. April 2020, 23:04 »
Nabend zusammen!

Manche Orchesterinstrumente sind vom Komponisten unklar definiert. Bei einer B-Klarinette weiß man schon, welches Instrument gemeint ist und wie es geschrieben ist. Aber als "Tenorhorn" wählen die Orchester unterschiedliche Instrumente. Und wie hoch soll ein Waldhorn den Baßschlüssel spielen? Soll eine B-Kontrabasstuba die geschriebene Höhe spielen, einen Ton tiefer, eine Neunte tiefer? Transponiert eine B-Wagnertuba einen Satz in B oder in F?

Ich suche Arten und Weisen, um es den Musikern eindeutig zu erklären, wenn möglich sprachunabhängig. Vielleicht auf jeder Partitur ein Beispiel mit geschriebener und gehörter Höhen.

Gibt es schon bekannte Methoden dafür, eventuell standard in Lilypond? Oder habt Ihr schon daran nachgedacht?

Kann Lilypond vom Benutzer gegebene Bilder ins Pdf einfügen?

Grazie!

Malte

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Antw:Instrument und Transposition eindeutig
« Antwort #1 am: Dienstag, 14. April 2020, 11:13 »
Aber als "Tenorhorn" wählen die Orchester unterschiedliche Instrumente.
Welche denn? Ich hab nicht viel Ahnung von Blech, hätte aber ehrlich gesagt gedacht, daß das recht eindeutig ist.
Zitat
Und wie hoch soll ein Waldhorn den Baßschlüssel spielen?
Modern: in F, Quinte nach unten.
Zitat
Soll eine B-Kontrabasstuba die geschriebene Höhe spielen, einen Ton tiefer, eine Neunte tiefer? Transponiert eine B-Wagnertuba einen Satz in B oder in F?
Baßtuba in C, Kontrabaßtuba weiß ich nicht, würde aber ähnliches vermuten. Bei Wagner-/Tenortuben würde ich die Transposition an Wagner/Bruckner orientieren. Ich meine, Wagner selbst hätte das nicht einheitlich gemacht, deshalb habe ich mal bei Bruckner geschaut: Ein Blick in das Manuskript der 7. Symphonie (2. Satz, IMSLP) nennt die Wagnertuben „Tuben Ten. in B“ (eine None nach unten transponierend) und „Tub. Baſsi F“ (eine Duodezim nach unten). Die Tuba heißt „Contrabaſs Tuba“ und transponiert nicht. Die neue Gesamtausgabe nennt die Instrumente „Tenor-Tuben in B“, „Baß-Tuben in F“ und „Kontra-Baßtuba“, die Transpositionen sind wie im Manuskript.
Zitat
Ich suche Arten und Weisen, um es den Musikern eindeutig zu erklären, wenn möglich sprachunabhängig. Vielleicht auf jeder Partitur ein Beispiel mit geschriebener und gehörter Höhen.
Sprachunabhängig habe ich es noch nicht gesehen. Im Zweifelsfall würde ich glaub ich nicht die Stimmung des Instruments, sondern die Transposition angeben, weil es auf die ja besonders ankommt. Also die Kontrabaßtuba ohne Transposition.

Zitat
Kann Lilypond vom Benutzer gegebene Bilder ins Pdf einfügen?
Ja, das geht. Zumindest EPS-Dateien auf jeden Fall, anderes müßte ich recherchieren. Schau mal bei den Markup-Befehlen in der Notationsreferenz. Wofür brauchst du das? Vielleicht reicht dir schon der \score-Befehl im Markup?

Enthalpy

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Antw:Instrument und Transposition eindeutig
« Antwort #2 am: Dienstag, 14. April 2020, 20:56 »
In einem Sinfonieorchester bedeutet "Tenorhorn" öfter die tenor-Wagnertuba, doch manche Orchester ersetzen sie mit einem Euphonium, das ganz anders klingt. Man könnte auch tenor-Saxhorn verstehen, wie in Blaskapellen.

Waldhorn sollte in der Vergangenheit den Baßschlüssel eine Quarte nach oben spielen, aber nicht immer. In manchen modernen Noten wird Waldhorn sogar auf echte Höhe geschrieben.

Die B-Wagnertuba sollte manchmal in B transponieren, also eine Sekunde tiefer, manchmal in F, also eine Quinte tiefer.

Die Kontrabasstuba wird tatsächlich unterschiedlich geschrieben.

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Bei so einem Durcheinander würde ich gerne deutliche Anweisungen geben. Ja, ich denke eben daran, die Transposition anzugeben.

Gut, dann werde ich gezielter bei Markup und \score suchen. Bisher nichts gefunden, aber ich wußte nicht wo ich suchen sollte.

Malte

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Antw:Instrument und Transposition eindeutig
« Antwort #3 am: Mittwoch, 15. April 2020, 18:00 »
In einem Sinfonieorchester bedeutet "Tenorhorn" öfter die tenor-Wagnertuba, doch manche Orchester ersetzen sie mit einem Euphonium, das ganz anders klingt. Man könnte auch tenor-Saxhorn verstehen, wie in Blaskapellen.
Da wüßte ich aber nicht, wie du als Notensetzer entgegenwirken könntest, weil „Tenorhorn“ ja selbst eigentlich ein eindeutiger Name ist, der nicht Euphonium und nicht Wagnertuba meint …
Zitat
Waldhorn sollte in der Vergangenheit den Baßschlüssel eine Quarte nach oben spielen, aber nicht immer. In manchen modernen Noten wird Waldhorn sogar auf echte Höhe geschrieben.
Hm … wie gesagt, ohne Angabe als Text (italienisch, deutsch oder englisch) wird es wohl schwierig, das ganz eindeutig zu machen. Es sei denn, du hast Stellen, die ganz offensichtlich machen, wie zu transponieren ist (z. B. durch absurd tiefe Töne, wenn man Quinte runter statt Quarte rauf versuchen würde oder Läufe mit Schlüsselwechsel).
Zitat
Die B-Wagnertuba sollte manchmal in B transponieren, also eine Sekunde tiefer, manchmal in F, also eine Quinte tiefer.
Wie gesagt, ich meine, Wagner habe das selbst nicht einheitlich gehandhabt. Meinst du nicht Non und Duodezim? Oder sind die dann im Baßschlüssel notiert?
Zitat
Die Kontrabasstuba wird tatsächlich unterschiedlich geschrieben.
Das habe ich in (Symphonie-)Orchestermusik noch nie gesehen, hast du mal ein Beispiel?
Zitat
Bei so einem Durcheinander würde ich gerne deutliche Anweisungen geben. Ja, ich denke eben daran, die Transposition anzugeben.
Das würde ich auf jeden Fall machen. Schon allein, weil Hörner oft ohne Vorzeichen notiert sind und so die Transposition nicht zu erkennen ist.

Zitat
Gut, dann werde ich gezielter bei Markup und \score suchen. Bisher nichts gefunden, aber ich wußte nicht wo ich suchen sollte.
\score, \epsfile.

Malte

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Antw:Instrument und Transposition eindeutig
« Antwort #4 am: Mittwoch, 15. April 2020, 18:47 »
Ich habe nochmal nach den Wagnertuben geschaut:

Bruckner, 7. Symphonie, 2. Satz: zwei „Tenortuben in B“ (Non tiefer), zwei „Baßtuben in F“ (Duodezim tiefer)
Bruckner, 8. Symphonie, 3. Satz: zwei „Tenortuben in B“ (Non tiefer, „sempre 8va bassa“), zwei „Baßtuben in F“ (Quinte tiefer, Baßschlüssel)
Strauss, Alpensinfonie: zwei „Tenortuben in B“ (Non tiefer), zwei „Tenortuben in F“ (Duodezim tiefer)
Wagner, Rheingold, 2. Scene: zwei „Tenortuben in B“ (Sekunde tiefer), zwei „Baßtuben in F“ (Quinte tiefer)
« Letzte Änderung: Mittwoch, 15. April 2020, 19:01 von Malte »

Enthalpy

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Antw:Instrument und Transposition eindeutig
« Antwort #5 am: Mittwoch, 22. April 2020, 14:53 »
Ja, ich mußte auch ein Paar Noten nachschauen...

Nach Untersuchung, auch bei der Länge der Luftsäule auf Bildern, und dann einer berühmten Orchesterhornistin gefragt, die bekanntlich auch Wagnertuba spielt:
Die B- und F- Wagnertuben klingen auf der selben Höhe wie die B- und F-Seiten eines Waldhornes. Nicht tiefer, wie ich früher dachte. Und Pedaltöne sind nicht leichter.

Die Instrumente sind gleich lang wie Waldhörner, sie verbreitern sich nur früher und haben dadurch eine breitere Stürze. Selber Unterschied also wie zwischen B-Trompete, Kornett und Flügelhorn, daher der dunklere Klang. Am Anfang ist die Bohrung ganz ähnlich, etwa 13,2 oder 13,5mm gegen knapp 13,0mm. Daher werden auch Waldhörnermundstücke benutzt, was eine Oktave tiefer unmöglich wäre.

Die Schreibweise änderte sich viel über der Zeit, auch beim selben Komponisten. Da aber die Waldhörner jetzt immer eine Quinte tiefer klingen als geschrieben, und sie zwei Wagnertuben genau die selbe Höhe haben wie die zwei Seiten des Waldhorns, ist es logisch, beide Wagnertuben (auch die B) eine Quinte höher zu schreiben als sie klingen sollen. Die Hornistin hat mir bestätigt, daß alle es so bevorzugen. Die alten Noten werden bei neuer Ausgabe umgeschrieben.

B-Wagnertuba bezieht sich also nur noch auf die Naturtöne des Instrumentes, nicht auf die Transposition. Das ähnelt der Posaune.

Hornisten sind dazu gewöhnt, in Echtzeit zu transponieren. Doch ich halte für extrem wichtig, den Wunsch des Komponisten eindeutig zu erklären.