Micrologus Guido von Arezzo

[erich]

Hallo allen,

ich knüpfe nochmal an den Thread
https://lilypondforum.de/index.php/topic,116.0.html
an

Zitat von: Erich

Wenn man eine gleichstufige Stimmung unterstellt, bezeichnen beispielsweise fisis und g dieselbe Tonhöhe. Wenn also nur
    {dis, eis, fisis, gis, ais, his, cisis, dis}
    korrekt sein soll, dann muss man doch von irgendwoher ein Argument beziehen, dass fisis etwas anderes bezeichnet als g

Zitat von: Harm

Hier liegt das Problem.
Die traditionelle Notenschrift unterstellt nie die gleichstufige Stimmung, sondern immer die reine Stimmung.
Wohlgemerkt für die Notation. Die Ausführung ist eine andere Geschichte.

Zitat von: Harm

Meiner Ansicht nach schreibt die traditionelle Notenschrift auf was gemeint ist und setzt kein Stimmungssystem voraus.
Es ist die Aufgabe des Sängers oder Spielers intonationsfähiger Instrumente für korrekte Intonation zu sorgen.

An diesen Dialog war ich erinnert, als ich eine Übersetzung von Mich. Hermesdorff, TRIER 1876,
Kurze Abhandlung Guido's über die Regeln der musikalischen Kunst
las:https://ia802707.us.archive.org/11/items/micrologusguido00hermgoogmicrologusguido00hermgoog.pdf

Übersetzt wird der Micrologus (Guidonis) de disciplina artis musicae, der eines der bedeutendsten musiktheoretischen Werke des Mittelalters ist, der als Hauptwerk des Benediktiner-Mönches Guido von Arezzo gilt und etwa um 1025 geschrieben wurde.

Guido schließt von vornherein alle Stimmungs- oder Intonationsprobleme dadurch aus, dass er sich auf einen physikalischen Apparat bezieht, auf das Monochord, das schon Phytagoras von Samos (* um 570 v. Chr., † nach 510 v. Chr) für seine musiktheoretischen Untersuchungen verwendet hatte.

Nur zur historischen Einordnung: seit wann es Tasteninstrumente gibt;
Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Monochord
"Eine verbesserte mittelalterliche Version des Monochords war das Tastenmonochord, bei dem die Saite durch Druck auf eine Reihe von Tasten an verschiedenen Stellen verkürzt werden konnte. Ein solches Instrument mit der Vorstufe einer Klaviertastatur konstruierte auch Conrad von Zabern (1410–1476/1481). Aus seiner in den 1460er Jahren vollendeten Schrift Novellus musicae artis tractatus ließ sich das von ihm verwendete Tastenmonochord rekonstruieren. Aus dem Tastenmonochord ging das in einer Abbildung von 1440 erstmals belegte Clavichord hervor."

Guido stand also vor dem Problem, wie Töne und Intervalle verbindlich zu machen sind. Er sah die Notwendigkeit zu seiner Notenschrift, die genaue Bedeutung der Noten zu beschreiben; dazu diente ihm das Monochord. So beschreibt er in seiner Abhandlung zunächst, wie ein Monochord zu stimmen ist, und führt dazu gleich zwei verschiedene
Unterweisungen an: eine, die sich leichter einprägen lässt, und eine die schneller zum Ziele führt.

Für mich ist bedeutsam, dass Guido sich auf die Physik bezieht und dem Sänger etwas an die Hand gibt, damit er korrekt zu intonieren lernt.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Anfangskapitel der Übersetzung in eine flüssiger lesbare Form zu bringen.
https://meyerich.pythonanywhere.com/Micrologus

Gruß
Erich   

[Malte]

Meiner Ansicht nach schreibt die traditionelle Notenschrift auf was gemeint ist und setzt kein Stimmungssystem voraus.
Es ist die Aufgabe des Sängers oder Spielers intonationsfähiger Instrumente für korrekte Intonation zu sorgen.

Sehe ich das richtig, daß du (Erich) hier widersprichst und auf Guidos Verwendung der pythagoreischen Stimmung verweist? Stimmt so weit, aber das liegt einfach daran, daß reine Terzen erst später (wenn mich nicht alles täuscht erst ab der Renaissance so langsam) verwendet wurden. Sobald reine Terzen ins Spiel kommen, ist Stimmung/Intonation Interpretationssache und spiegelt sich nicht mehr in der Notation wider. Ausnahmen gibt es natürlich; in beiden Fällen, die mir einfallen (Vicentino und andere: erweitertes Mitteltönig, im 20. Jahrhundert: mikrotonale Musik, die gleichstufige Stimmung erfordert) gibt es aber mehr als die 7 Stammtöne plus Halbton-Versetzungszeichen. Und das, was Harm als ,,traditionelle Notenschrift" bezeichnet, ist frühestens die Mensuralnotation ab 1260, also ein ganzes Stück nach Guido.

[erich]

Hallo Malte

Guido geht es um die Intonation, die ein Sänger soll beherschen können. Dazu gibt er dem Sänger einen physikalischen Apparat, das Monochprd, an die Hand und kann dann erklären, welche akustische Tonhöhe eine (je) geschriebe Note haben soll. Mehrstimmigkeit entwickelt sich erst später, wodurch auch die pythagoreische Terz "suspekt" wird und die Intonation zum Problem.

Gruß
Erich

[Malte]

Ja, das hab ich schon verstanden. Dann seh ich aber gerade nicht, was du mit diesem Thread aussagen willst, sorry ...

[erich]

Hallo allen

Dass man sich in LilyPond mit der Darstellung von Noten unendlich viel Mühe gibt und dennoch nicht darstellen kann, was akustisch-physikalisch mit den Noten gemeint ist. Um es einfach zu sagen: Ich möchte Noten in reiner Stimmung hinschreiben können, so dass sie elektronisch beispielsweise über Midi auch rein und nicht nur in gleichstufiger Stimmung ausgegeben werden.
Guido von Arezzo hatte vor 1000 Jahren vom Intonationsproblem noch ein Bewustsein; aber historisch ist man darüber dann hinweggegangen und behilft sich heute mit der Aussage, man wüsse ja, was intonationsmäßig gemeint sei.

Gruß
Erich

[harm6]

Dass man sich in LilyPond mit der Darstellung von Noten unendlich viel Mühe gibt und dennoch nicht darstellen kann, was akustisch-physikalisch mit den Noten gemeint ist. Um es einfach zu sagen: Ich möchte Noten in reiner Stimmung hinschreiben können, so dass sie elektronisch beispielsweise über Midi auch rein und nicht nur in gleichstufiger Stimmung ausgegeben werden.

Nun, es gibt die reine Stimmung nicht, es ist immer situationsbedingt. (Insoweit eine Präzisierung meiner oben zitierten Äußerung.)
Sobald die Harmonik ausgeweitet wird wird's haarig. Ich denke da an chromatische bzw enharmonische Modulationen.
Das hätte Guido von Arezzo sich nicht mal im Traum vorstellen können.

Guido von Arezzo hatte vor 1000 Jahren vom Intonationsproblem noch ein Bewustsein;

Nun, das hat auch heute noch jeder Musiker. Wers nicht hat, ist keiner.

aber historisch ist man darüber dann hinweggegangen

Wirklich? Wie kommst Du drauf?

und behilft sich heute mit der Aussage, man wüsse ja, was intonationsmäßig gemeint sei.

Hab ich weder in diesem, noch in einem anderm thread, noch überhaupt jemals so gelesen.

Gruß,
  Harm

[erich]

Hallo Harm

vielen Dank für Deine Einlassungen; ich möchte darauf antworten:

Dass man sich in LilyPond mit der Darstellung von Noten unendlich viel Mühe gibt und dennoch nicht darstellen kann, was akustisch-physikalisch mit den Noten gemeint ist. Um es einfach zu sagen: Ich möchte Noten in reiner Stimmung hinschreiben können, so dass sie elektronisch beispielsweise über Midi auch rein und nicht nur in gleichstufiger Stimmung ausgegeben werden.

Nun, es gibt die reine Stimmung nicht, es ist immer situationsbedingt. (Insoweit eine Präzisierung meiner oben zitierten Äußerung.)
Sobald die Harmonik ausgeweitet wird wird's haarig. Ich denke da an chromatische bzw enharmonische Modulationen.
Das hätte Guido von Arezzo sich nicht mal im Traum vorstellen können.

Stimmt! Mir geht es aber darum, wie man Intonationen notentechnisch schreiben kann; denn ohne prezise Schreibung kann die Kommunikation nicht glücken.

Guido von Arezzo hatte vor 1000 Jahren vom Intonationsproblem noch ein Bewustsein;

Nun, das hat auch heute noch jeder Musiker. Wers nicht hat, ist keiner.

Stimmt auch! Im engeren Sinne ist nicht der Musizierende  gemeint sondern der Vermittelnde (Musiklehrer). Ich denke da an Chorleiter, die einzelne Stimmen mit Klavier einüben, oder über Midi generierte MP3-Dateien in gleichstufiger Stimmung an Chormitglieder versenden. 

aber historisch ist man darüber dann hinweggegangen

Wirklich? Wie kommst Du drauf?

Weil man sich damit abgefunden hat, dass man das Klavier nicht rein stimmen kann, es aber  im Gesangsunterricht als Referenzinstrument heranzieht.

und behilft sich heute mit der Aussage, man wüsse ja, was intonationsmäßig gemeint sei.

Hab ich weder in diesem, noch in einem anderm thread, noch überhaupt jemals so gelesen.

Über Intonation bin ich selbst nie in einem Instrumentalunterricht  (Bläser) aufgeklärt worden; meine Lehrer verdienten aber ihren Lebensunterhalt als Musiker.

Gruß
Erich

P.S. (26.2.12:06) worauf ich hinaus will, ist, dass man trotz der vielen (60) Stufen innerhalb einer Oktave, zu einer nachvollziehbaren Auswahl kommen kann.

Man kann das Bach-Thema so formulieren, dass die einzelnen Intervalle Vielfache der Intervalle C→D♭ und C→C♯=D♭↑ sind. (Notation in fast reiner pythagoreischen Stimmung)
Übersichtlicher wird es, wenn man Mikrointervalle ↑ = 20.53 ¢ und δ = 9.32 ¢ einführt, dann ist C→D♭ = 4↑+δ und C→D♭↑ = 5↑+δ

Man erhält
für die Dur-Scala
C       D       E↓     F       G       A↓      B↓↓      C
  9↑+2δ   8↑+2δ   5↑+δ   9↑+2δ   8↑+2δ   9↑+2δ   5↑+δ

und für die Moll-Scala
C       D      E♭↑      F      G      A♭↑      B♭↑      C
  9↑+2δ   5↑+δ    8↑+2δ   9↑+2δ   5↑+δ   9↑+2δ   8↑+2δ

Die Schritte sind dann eben falls (5↑+δ)+(5↑+δ) oder  (5↑+δ)+(4↑+δ) oder (5↑+δ)

[Malte]

Stimmt! Mir geht es aber darum, wie man Intonationen notentechnisch schreiben kann; denn ohne prezise Schreibung kann die Kommunikation nicht glücken.

Nein, man muß Intonation nicht in Noten aufschreiben können, um darüber zu reden. Notation schreibt nicht alles auf, was man aufschreiben könnte. Manches ist den Interpreten überlassen, anderes klar durch Vorbildung. Je nach Epoche werden z. B. Stimmung/Intonation, Aufstellung der Musiker, Phrasierung, Artikulation, Dynamik, Besetzung, Rhythmus (diese Auflistung geht ungefähr rückwärts in der Zeit) nicht in den Noten festgehalten. Trotzdem war vieles zu den jeweiligen Zeiten klar oder es wurde darüber gesprochen.

aber historisch ist man darüber dann hinweggegangen

Wirklich? Wie kommst Du drauf?

Weil man sich damit abgefunden hat, dass man das Klavier nicht rein stimmen kann, es aber  im Gesangsunterricht als Referenzinstrument heranzieht.

Das heißt doch nicht, daß man sich gar nicht mehr um Intonation kümmert. Übrigens stimmt deine Aussage nur halb: Ich habe Gesangsunterricht und wir reden nicht nur über Intonation, sondern ich halte mich auch an das, was gut klingt, nicht an das, was das Klavier vorgibt.

und behilft sich heute mit der Aussage, man wüsse ja, was intonationsmäßig gemeint sei.

Hab ich weder in diesem, noch in einem anderm thread, noch überhaupt jemals so gelesen.

Über Intonation bin ich selbst nie in einem Instrumentalunterricht  (Bläser) aufgeklärt worden; meine Lehrer verdienten aber ihren Lebensunterhalt als Musiker.

Einem solchen Instrumentallehrer sollte man [hier beliebiges Lehrwerk oder Menschenverstand einfügen] um die Ohren hauen. Im Zweifelsfall sollte ein Musiker sich übrigens auf sein Gehör verlassen und nicht auf ,,mach die Durterzen 14 ct tiefer als du sie vom Klavier gewohnt bist"

[erich]

Hallo Harm

Nun, es gibt die reine Stimmung nicht, es ist immer situationsbedingt. (Insoweit eine Präzisierung meiner oben zitierten Äußerung.)
Sobald die Harmonik ausgeweitet wird wird's haarig. Ich denke da an chromatische bzw enharmonische Modulationen.
Das hätte Guido von Arezzo sich nicht mal im Traum vorstellen können.

Ja, es wird haarig! Für mich stellt sich die Frage, gibt es eine Diatonik in der Chromatik; dieses Thema hat auch Othmar Steinbauer (1895-1962, der eine andere 12-Ton Schule als Schönberg vertrat,) bewegt, wie mir sein Schüler Johann Sengstschmid mitteile.

Beispiel: Man schaue sich das Thema von J.S.Bachs Fuge und Fantasie - D-Moll an https://de.wikipedia.org/wiki/Chromatische_Fantasie_und_Fuge_(Bach)

Es beginnt mit
A-B♭-B-C-C-B-C
dann wiederholt sich diese Folge anschließend als
E-F-F♯-G-G-F♯-G

In pythagoreischer Stimmung notiert
A-B♭↑-B↑-C↑-C↑-B↑-C↑
Hier muss man sich schon für B↑ entscheiden haben; es könnte auch B sein.
Wenn sich dann dieselbe Intervallfolge wiederholen soll, dann so
E↓-F-F♯-G-G-F♯-G
oder so
E-F↑-F♯↑-G↑-G↑-F♯↑-G↑

aber weder E↓ noch G↑ gehören zu D-Moll

Relevant werden solche Überlegungen erst, wenn es mehrstimmig wird. Aber erörtern kann man das erst, wenn man sich zu einer genaueren Notation entschlossen hat.

Gruß
Erich

[Malte]

Beispiel: Man schaue sich das Thema von J.S.Bachs Fuge und Fantasie - D-Moll an https://de.wikipedia.org/wiki/Chromatische_Fantasie_und_Fuge_(Bach)

Harm redet von chromatischer und enharmonischer Modulation, einem harmonischen/vertikalen Phänomen, und auch sonst von Harmonik. Ein Fugenthema/eine Melodie ist ein horizontales Phänomen (ganz besonders stark in diesem Fall), hier ist der Begriff der ,,reinen Stimmung" nur schwer anwendbar. Man kann natürlich mit Methoden der Harmonik drangehen (indem man z. B. Rahmenintervalle betrachtet), aber eigentlich ist hier das falsche Werkzeug angewandt; eine horizontale Chromatik ,,rein" stimmen zu wollen, halte ich erstens für nutz- und sinnlos und zweitens für unmöglich. Was ist denn schon ein reiner Halbton?

Es beginnt mit
A-B♭-B-C-C-B-C
dann wiederholt sich diese Folge anschließend als
E-F-F♯-G-G-F♯-G

In pythagoreischer Stimmung notiert
A-B♭↑-B↑-C↑-C↑-B↑-C↑
Hier muss man sich schon für B↑ entscheiden haben; es könnte auch B sein.

Wieso ,,muß" man? Und könnten wir bitte wieder in deutschen Tonnamen kommunizieren?

Wenn sich dann dieselbe Intervallfolge wiederholen soll, dann so
E↓-F-F♯-G-G-F♯-G
oder so
E-F↑-F♯↑-G↑-G↑-F♯↑-G↑

aber weder E↓ noch G↑ gehören zu D-Moll

Du hast das Wesen der reinen Stimmung erfaßt: man kommt nicht mit einer Höhe pro Ton aus. Allerdings muß ich deiner letzten Aussage widersprechen: Wie du weiter unten sehen kannst, wäre E↓ sehr wohl die logische Wahl, wenn man von D-Moll ausgeht. Allerdings sieht man auch, daß das Thema von D↓ nach D steigen könnte.

Ich probiere jetzt mal, trotz meiner Vorbehalte diese Linie ,,rein" zu stimmen. Die dritte Zeile veranschaulicht aber vielleicht, wie mühsam und vielleicht auch weit hergeholt das ist:

Code Auswählen Erweitern


Nummer:  1    2    3    4    5    6    7    8    9    10   11   12   13   14   15   16   17   18   19
Ton:     A    B    H    C    E    F    Fis  G    A    B    A    G    F    E    D    E    A    Cis  D
rein zu:      6    4    1    4    4    8    4,5  11   8    15   8    10   16   12   17   15   17   15
rein:    A↓   B    H↓   C    E↓   F    Fis↓ G    A    B↑   A    G    F↑   E    D    E    A    Cis↓ D

Man kann hier zu einer relativ klaren Festlegung kommen, aber schon eine einzige zweite Stimme könnte all diese Überlegungen zunichte machen.

Relevant werden solche Überlegungen erst, wenn es mehrstimmig wird.

Genau! Warum stellst du sie dann an? (Ja gut, ich habe mich gerade angeschlossen, aber nur, um ein bißchen zu zeigen, wo die Haken liegen ...)

Aber erörtern kann man das erst, wenn man sich zu einer genaueren Notation entschlossen hat.

Nein, das geht auch so. Und falls du darauf anspielst: Preetzise ist aus zwei ganz einfachen Gründen denkbar ungeeignet. Erstens fehlt die Diatonik (es wird nicht zwischen dis und es unterschieden) und zweitens, und das ist der größere Punkt, kann das außer dir keiner hier lesen.

[erich]

Hallo Malte

Aber erörtern kann man das erst, wenn man sich zu einer genaueren Notation entschlossen hat.

Nein, das geht auch so. Und falls du darauf anspielst: Preetzise ist aus zwei ganz einfachen Gründen denkbar ungeeignet. Erstens fehlt die Diatonik (es wird nicht zwischen dis und es unterschieden) und zweitens, und das ist der größere Punkt, kann das außer dir keiner hier lesen.

Was geht auch so? Du selbst hast doch die von mir eingeführten Tonzeichen verwendet. Aber Tonzeichen sind zunächst nur Zeichen und haben noch keine Bedeutung; die erhalten sie erst, wenn man sie als Töne deutet und das setzt eine Stimmung voraus. Und wenn man sie dann über LilyPond/MIDI hörbar machen will, muss man einerseit eine Notation und andererseits eine Kodierung wählen. Man muss schon das ganze Geschäft im Auge haben.
Ob man da nun meine Form wählt oder eine andere, ist doch zweitrangig, aber um eine Erweiterung der herkömmlichen Notation kommt man nicht herum.
Zurechthören langt da nicht! In den einzelnen Beispielen, geht es mir doch nicht um die musikalischen Ergebnisse im Einzelnen, sondern darum, an ihnen sichtbar zu machen, weche sprachlichen Mittel man zur wissenschaftlichen Kommunikation braucht.

Gruß
Erich