Hey Leute,
ich habe ein sehr spezielles Notationsproblem. Die "normale" Punktierung reicht mir nicht. Es ist ja so, dass ein Punkt die Note um die Hälfte Ihres eigenen Wertes verlängert. Was ist jetzt aber, wenn ich keine punktierte Halbe (und damit ist der Punkt per Definitionem eine Viertel mehr) brauche sondern eine Halbe mit einer Achtel? Dann hätte dieser "neue" Punkt (dessen Aussehen man noch bestimmen müsste) nicht den Wert der Hälfte des Notenwertes sondern genau ein Viertel des Wertes der Halben. Und genau das brauche ich.
Warum? In ungeraden Taktarten brauche ich das häufig. Nehmen wir einen 7er Achteltakt: Ein Viertelakkord und ein folgender "Halbe plus Achtel" Akkord. Da kommt man auf 2 Achtel plus 5 Achtel = 7 Achtel. Nun kann man die Halbe mit einer Achtel überbinden, klar. Das drückt die Musik aber von der Notenschrift her nicht korrekt aus – es soll ja keine Synkope oder Ähnliches andeuten. Ich hätte da gerne die Halbe mit einem "neuen" Punkt, der eben die Viertel des eigenen Wertes beträgt und nicht, wie normalerweise, die Hälfte des eigenen Wertes. Das ergäbe ein viel schöneres Notenbild als die Überbindungen und würde rhythmisch die Musik, wie sie gemeint ist, wesentlich besser als Notenbild abbilden.
Mir schwebt vor statt des Notenpunktes einen kleinen Notenschrägstrich zu nehmen. Wie kann ich so etwas denn implementieren? Dass Lilypond diese "gehälftete Punktierung" erkennt? Kann man statt
e2.
dann
e2./ machen (programmieren meine ich) oder so etwas? Wie programmiert man das? Wahrscheinlich muss man ganz tief ins System eingreifen, oder?
Über Gedanken, Anregungen und Inspirationen (gar Lösungen) wäre ich sehr dankbar & gespannt :)
LG Markus
Willst Du das wirklich? Ungerade Taktarten sind eher ungewöhnlich und lassen sich nicht so leicht lesen. Diese Lesbarkeit verliert vermutlich, wenn Du von den Konventionen abweichst. Insbesondere Punkt versus kleinem Notenschrägstrich, da sehe ich Verwechslungsgefahr.
Vielleicht andere Gedanke. Es geht vermutlich darum, dass die metrische Struktur,die stillschweigend durch Notensatz transportiert wird deutlich wird. Vielleicht weniger von der Konvention abweichend, dass zwischen den einzelnen metrischen Abschnitten größere Abstände vorhanden sind.
Hmmmmm
ich warte mal, was noch für Überlegungen kommen. Wenn mein Geschriebenes zu unklar ist werde ich mal was aufmalen und hier reinposten. Als Bild. Dann sieht man direkt was ich meine. Oder, ach, das hole ich nach. Habe dafür heute nur nicht die Zeit, vielleicht morgen oder Sonntag.
Und ja, Notentext sollte Musik widerspiegeln. Und nicht, wie am Klavier, einfach "nur" wann man wie lange welche Taste drückt. Noten sind Musik und sollten das bestmöglich ausdrücken.
LG Markus
Zitat von: Markus W. Kropp am Freitag, 23. Juni 2017, 10:58
Mir schwebt vor statt des Notenpunktes einen kleinen Notenschrägstrich zu nehmen. Wie kann ich so etwas denn implementieren? Dass Lilypond diese "gehälftete Punktierung" erkennt? Kann man statt
e2.
dann
e2./ machen (programmieren meine ich) oder so etwas? Wie programmiert man das? Wahrscheinlich muss man ganz tief ins System eingreifen, oder?
Für genau dieses müßte man schon sehr tief eingreifen, ja, und zwar im Parser. D. h. du müßtest dein eigenes LilyPond kompilieren und mit dem ,,offiziellen" LilyPond wären deine Dateien nicht mehr übersetzbar. Mit etwas mehr Tipparbeit bei der Anwendung kann man das aber durchaus hinkriegen:
\version "2.19.61"
x =
#(define-music-function (music) (ly:music?)
#{
\scaleDurations 5/6 {
\once \override Dots.stencil = #ly:text-interface::print
\once \override Dots.text = \markup \translate #'(0 . -0.75) \rotate #45 \musicglyph #"hyphen"
#music
}
#})
{
\time 5/8
\x f'2.
\time 7/8
\x <f a> q4
}Ich würde dir allerdings raten: Informiere dich gut, ob es nicht schon eine Schreibweise gibt, auf die sich mehrere Komponisten geeinigt haben. Ich weiß z. B. noch, daß George Crumb etwas für Fünfer-Dauern gemacht hat; Punkt vor statt nach der Note oder so, wenn ich das richtig erinnere.
Edit: In diesem Blogpost (http://prolatio.blogspot.de/2013/10/advanced-dotting.html) beschreibt jemand Crumbs Fünferpunktierung: Je ein Punkt vor und einer hinter der Note. Anscheinend verlängern zunächst Punkte hinter der Note und dann verkürzen die Punkte vor der Note; allerdings ist der Post da nicht sehr ausführlich und nennt keine Quelle. Nach diesem System wären 7/8 wie traditionell zwei Punkte nach einer Halben (1/2 + 1/4 + 1/8) und 5/8 ein Punkt dahinter und einer davor (1/2 + 1/4 − 1/8). So könnte man auch 9/8 (1+1/2−1/4−1/8) als ganze Note mit einem Punkt dahinter und zwei davor schreiben. Aber 11/8 wären dann schon wieder nicht mehr machbar, da müßte man dann ein neues System finden. Das hier sind jetzt allerdings Spekulationen, weil wie gesagt in dem Post keine Quelle genannt wird und nicht ins Detail gegangen wird. Übrigens beschreibt der noch ne andere Schreibweise für 9/8, leider auch ohne Quelle.
Äh, ich bin sprachlos. Ja, das ist, was ich als Idee hatte: Schrägstriche hinter den Noten. Ist halt erst einmal eine Idee. Ob diese Nomenklatur schon einmal erfunden wurde weiß ich nicht exakt. Habe im Netz ein wenig gewühlt und nichts gefunden. Allerdings konnte man das nicht "Recherche" nennen. Das werde ich noch nachholen.
Ich hatte schon einmal das Problem mit dem "Halbpedal" am Klavier. Es gab moderne Schreibweisen, die ich in meinem Verlag allerdings nicht benutzen wollte. Also habe ich eine eigene entwerfen müssen – da hatte ich auch sehr lange recherchiert.
Mal schauen, was nach einer "ordentlichen" Recherche raus kommt. Das Ergebnis werde ich hier noch posten, was es für Schreibweisen gibt. Für weitere Tipps und Anregungen, ob es schon ein Schreibweise bzw. Nomenklatur für einen "halbierten Punkt" schon gibt, wäre ich natürlich mehr als dankbar.
Deinem Tipp, Malte, werde ich direkt mal nachgehen. Tausend Dank für alles!
LG Markus
Mist. Habe Errors unter 2.18.2 wenn ich den Code kompiliere (Hatte die erste Zeile \version "2.19.61" vor dem kompilieren im Code in \version "2.18.2" abgeändert, daran kann es nicht liegen) . Kannst Du den Code für 2.18.2 anpassen? Das ist ja momentan die stabile Version von Lilypond. Das wäre super nett! Ansonsten kann ich damit nichts anfangen :-\ das Thema ist mir (noch) zu hoch.
Meine Fehlermeldungen:
Analysieren.../usr/share/lilypond/2.18.2/scm/ly-syntax-constructors.scm:56:23: In expression (apply (ly:music-function-extract fun) parser ...):
/usr/share/lilypond/2.18.2/scm/ly-syntax-constructors.scm:56:23: Wrong number of arguments to #<procedure #f (music)>
Wurde mit dem Return-Code 1 beendet.
... mein Lily läuft unter Linux. Ich weiß nicht, ob das wichtig ist.
LG Markus
Zitat von: Markus W. Kropp am Freitag, 23. Juni 2017, 15:02Das ist ja momentan die stabile Version von Lilypond. Das wäre super nett! Ansonsten kann ich damit nichts anfangen :-\ das Thema ist mir (noch) zu hoch.
Leider ist die Meinung, eine andere Version als 2.18.2 zu verwenden ist zu "gefährlich" oder was weiß ich aufgrund der Gestaltung der Lilypond-Homepage sehr verbreitet.
Ich verwende die neueste Version, weil ich inzwischen schon so viele Features eingebaut hat, die in 2.18 nicht mehr funktionieren und rate jedem, das gleiche zu tun. Was kann schon groß passieren, außer dass der Kompiliervorgang abstürzt. Weder können Daten verloren gehen noch der Computer beschädigt werden. Die einzige Gefahr besteht darin, dass man stundenlang einen Fehler in seinem Code sucht, der in Wirklichkeit ein Bug ist. Aber bugfrei ist 2.18 auch nicht.
Zu deiner Ausgangsfrage: was spricht dagegen, die betreffenden Noten einfach mit einem Haltebogen zu verbinden? Maltes Antwort ist natürlich sehr interessant, wie immer :)
Wenn ich jetzt anfangen müsste zu rechnen, wie lange die Notendauer ist, wenn jetzt Punkte vor oder hinter der Note stehen oder Schrägstriche, ich glaube, da würde ich schwindlig werden. ;)
Für 2.18.2 muß die Lösung folgendermaßen beginnen:
\version "2.18.2"
x =
#(define-music-function (parser location music) (ly:music?)
Der Unterschied: Seit 2.19 braucht man die Argumente parser und location nicht mehr.
Und dieser Beitrag (http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user/2005-09/msg00452.html) auf der englischen Mailingliste erwähnt was in Richting 5/8: ein kleines x statt eines Punktes. Im selben Thread wird erwähnt, daß anscheinend auch ein anderer Komponist Crumbs Notation mit den zwei Punkten verwendet. Vielleicht findest du weitere Beispiele auf der Mailingliste oder in diesem Forum (bzw. dem Archiv).
@Manuela:
naja, wie oben beschrieben. Eine Halbe mit Übergebundener Achtel suggeriert eine andere Musik als eine "Halbpunktierte" Halbe. Noten sollen Musik darstellen und keine "praktische Tastendrückanleitung" (Klavier). Das Übergebunde ist meist im Kontext etwas Synkopischen. Das ist in meiner Musik allerdings oft nicht der Fall. Eine Synkope ist eben etwas Musikalisches, eine "Nicht-Synkope" auch. Und das sollte seine Repräsentanz im Notentext finden. Ich bin da halt Ästhet und sehr pingelig und auf Schönheit bedacht. Was meinst Du, warum ich Lilypond verwende ;)
@Malte: danke! Das mit dem kleinen x schaue ich mir auch noch an. Ich benutze 2.18.2 weil ich nicht permanent Änderungen bedenken will. Ich aktualisiere Lilypond zweijährlich mit meinem Linuxsystem. Alles andere wäre mir zuviel "Fummelei" ... kompilieren, Änderungen bedenken etc ... solange 2.18.2 all meine Bedürfnisse deckt ;)
LG Markus
Markus, danke für die Erklärung. Ich hätte deinen Eingangsbeitrag genauer durchlesen sollen, da steht es eh schon. :-[
Jetzt habe ich trotzdem noch eine Frage.
Ein 7/8 Takt teilt sich ja normalerweise auf in 3+2+2 oder 2+2+3
Könnte man nicht dementsprechend Vierteln mit punktierten Vierteln überbinden? Wenn du einen anderen Rhythmus im Sinn hast, dann geht das natürlich so nicht.
Ganz offen, ohne deine Komposition im Detail zu kennen: Ich halte es für keine gute Idee, dem Spieler das Leben schwer zu machen durch ungewohnte Zeichen. Schon bei Mehrfachpunktierungen schreiben sich die meisten drüber, was gewünscht ist, etwa c1 ~2 ~4.
Und noch was - Manuela hatte es schon angedeutet: Welcher Siebenachteltakt liegt denn zugrunde? Ich vermute mal, s4 s4 s4. Aber dann wäre deine Schreibweise c4 d2 ~8 schon orthographisch zweifelhaft; es müsste ja c4 d4 ~4. lauten.
Die Gefahr bei solchen Ideen ist immer, die Aufmerksamkeit des Musikers zu sehr von der eigentlichen Musik abzuziehen. Ich hoffe, ich demotiviere dich nicht...
Gruß,
--ingmar
Es geht in diesem Fall um einen 7/8. die Aufteilung ist 2+5. wegen der 5 entstehen meine besagen Probleme. alle Einwände sind für mich nicht demotivierend. es geht ja nicht um mich sondern um die ideale Lösung eines Sachverhalts. aber herzlichsten Dank für's Einfühlungsvermögen!
natürlich Frage ich mich ob das Sinn macht. ich werde es ausprobieren müssen welche Zeichen leicht zu entziffern sind und den Musiker nach nur kurzer Beschäftigung zugänglich sind. ein wertvoller Einwand aus meiner Sicht, danke dafür!
ein Kreuz erscheint mir nicht sinnvoll als "half-dotted" weil es eher mehr als weniger suggeriert. Mr schwebte tatsächlich ein halbierter Punkt vor, nur der ist wahrscheinlich zu klein. ein schräg Strich wäre leserlicher aber eben auch nicht das gelbe vom Ei.
von daher: probieren geht über studieren. mit dem Code von malte werde ich die nächsten Tage "spielen" können. yeah! ich finde das alles sehr spannend, in kleinen teilen die Noten Schrift weiter zu entwickeln. wie ein kleines forschungsabenteuer.
danke für euer Interesse & Anregungen. das bringt die "half-dotted" Geschichte weiter vorwärts!
LG Markus
PS habe auf dem Handy geschrieben und bitte um Rücksicht weegen meiner rechtschreibung ...
> 7/8. die Aufteilung ist 2+5
... das ist aber eine wahrnehmungspsychologische Frage: Gibt es das überhaupt, diese 5? Ich habe wahrscheinlich jede solche "5", die mir begegnet ist, innerlich in 2+3 oder 3+2 unterteilt und würde denken, dass es mehr Leuten so geht. Kann man das, fünf Schläge als schnelle, nicht unterteilte Zähleinheit zusammenfassen und abwechselnd mit einer anderen Einheit, die zwei Schläge lang ist, denken? Ganz klar: Ich könnte es nicht.
Im Gegenteil: Bei einem sehr schnellen Rhythmus | s4 s4 s4. | s4 s4 s4.|, der doch nun wirklich kein Hexenwerk darstellen sollte, hab ich mehrfach erlebt, dass er - bei Bläsern, nicht bei Schlagzeugern - nach einigen Sekunden bei |s4 s4 s2 | s4 s4 s2 | angekommen war.
--ingmar
Schon mal an sowas gedacht?
oh, sehr geile Idee die Noten einfach ganz dicht aneinander zu stellen. nein, diese Idee hatte ich noch nicht. werde ich Mal drüber nachdenken. eventuell ganz nah zusammen rücken mit haltebogen ...
@ingmar: doch, es ist im aktuellen Stück definitiv 2+5. wäre die 5 unterteilt würde es musikalisch nicht funktionieren. ich weiß was du meinst, das ist hier nur nicht der Fall. ebenso im ersten Satz meiner ersten klaviersonate: ein klares 5+2. wenn man es weiter unterteilen würde in diesem Stück wäre der Fluss total gestört. kann ich ja Mal Posten, dann kann man es praktisch nachvollziehen.
LG Markus (wieder am Handy geschrieben)
Hallo Leute,
ich will noch ein Beispiel nachschieben via Bild/png (siehe Anlage). Hier sieht man eindeutig, dass es um 5+2 geht und dass die 5 NICHT weiter unterteilt werden darf. Die übergebundene Achtel suggeriert normalerweise etwas Synkopisches und genau das will ich für die ungeraden Taktarten weg haben. Das wiederum ginge nur mit einer "Halbpunktierung" (diesen Begriff finde ich sehr gut – übernommen aus dem englischen "half-dotted")
Ich denk nach wie vor, dass so eine Art Notation Sinn machen würde.
LG Markus
Hallo,
nur ein paar Gedanken zu diesem Problem.
- Die aktuelle »Notenschrift« bietet derzeit nur »c'2 ~ c'8« oder »c'4. ~ c'4« oder ähnliches um eine Fünfereiheit anzuzeigen. Auch »c'8[ ~ c' ~ c' ~ c' ~ c']« wäre schwer zu lesen.
- Es hat sich bisher nicht nur keine passende Schreibweise für die Fünfereinheit global etabliert, auch in LILYPOND ist diese (vorläufig) nicht vorgesehen: Die Notendauer wird derzeit mittels »Zweierpotenz der Basislänge« + »Anzahl der Verlängerungspunkte« in den Datenstrukturen abgelegt.
- Ich persönlich würde als Schreibweise für »nicht wirksame Verlängerungspunkte« einen »Kringel« nehmen. Damit würde die Punktfolge quasi zu einer binären Zahlendarstellung. Kringel-Punkt = 5/4, Kringel-Kringel-Punkt = 9/8, Punkt-Kringel-Punkt = 13/8, u.s.w.
- Ein Abwandlung der Duole macht das ganze auch nicht besser lesbar, selbst wenn über den Noten eine Eckige Klammer mit Quotient »4:5« geschreiben wird. Immerhin wäre das eine »logisch bereits gültige Schreibweise«, doch würde jeder erst einmal ein paar Minuten überlegen, was das soll. »\override TupletNumber.text = #tuplet-number::calc-fraction-text \override TupletBracket.bracket-visibility = ##t \tuplet 4/5 c'2« -- und dann passt die X-Tolen-Klammer auch noch nicht!
- Würde anstelle der Verlängerungspunke ein Quotient nach der Note geschrieben um das Verlängerungsverhältnis anzugeben, dann wären die Ziffern so klein, daß deren Bedeutung nicht mehr schnell genug erfaßt werden kann.
Also, auch ich habe keine Lösung parat.
Arnold
Danke für die vielen Anregungen, Arnold. Ich lasse das mal sacken. Bisher komme ich immer wieder auf meine erste Idee zurück: ganz simpel statt eines Punktes ein Schrägstrich von links unten nach rechts oben. Alle anderen grafischen Zeichen suggerieren entweder ein "mehr" an Notenlänge oder sind unleserlich. Wie sähe denn so ein "Kringel" aus? Hättest Du mal ne Grafik? Ich kann mir das nicht vorstellen, was Du meinst. Ein "unausgefüllter" Punkt wie der Notenkopf einer Halben? Das würde an die Halbe andocken und ein "Mehr" beim Lesen suggerieren. Als wäre der Punkt nicht die Hälfte des Wertes der Note sondern "mehr" als das. Deshalb habe ich das, falls Du das meinst, verworfen. Ich sehe das nicht aus mathematischer Sicht sondern aus leserlich-musikalischer. Etwas, was sich in den Lesefluss und die gängige, intuitive Logik der Notenschrift einfügt. Zu einem Punkt ein weiteres Zeichen zu setzen wäre auch ein "Mehr". Was man bei der Halbpunktierung aber braucht ist ein suggeriertes "Weniger". Das steht für mich mittlerweile fest. Deshalb der Schrägstrich: er hebt sich vom Punkt ab, ist "dünner" und damit weniger, einfach zu lesen und man muss nicht "komppliziert rechnen" beim lesen.
Nun denn, die Reise geht weiter. Wenn Lilypond das nicht kann werde ich das am Ende einfach ins PDF händisch als Grafik mit Gimp reinfrickeln. Wobei ich das mit Lilyond noch eher frickeln kann: statt eines Punktes ein Schrägstrich (da gibt's ja schon Code zu), dann mit unsichtbaren Pausen "auffüllen" wenn nötig ... naja, sind nur flüchtige Ideen.
Ist bei mir auch eher ein "Luxus-Sub-Thema". Geht ja auch übergebunden. Wenn ich in den nächsten Wochen mal Zeit habe wird's konkreter werden.
LG Markus
PS alle Anregungen zum Thema sind für mich sehr wertvoll! Es geht mir nicht darum, hier direkt eine fertige Lösung zu präsentieren. Viele Augen sehen mehr als zwei – das inspiriert und hilft sehr, den richtigen Weg ein zu schlagen.
Ja,
ich habe an einen (dünnen) Kreis gedacht, also einen »nicht ausgefüllten Punkt«.
In Lilypond bekommt man solche Darstellungen (auch mit Schrägstrich) sicher hin, es gibt ja das Skalieren der Dauer um den Zeitablauf »hinzubiegen«.
Es wird dann keine "Postfix"-Lösung sein, die der Parser auswertet,
sondern eine "Prefix"-Lösung, eine music-function vor deiner (im Kern zu notierenden) Halben, welche die Halbe in der Zeitdauer skaliert, und die Informationen, Funktionen und/oder Callbacks für die gewünschte graphische Darstellung dranhängt.
Übrigens, die tuplet-Lösung würde etwa ein solches Bild erstellen wie dieser Code in der Verion 2.18.2:<<
\new Staff {
\override TupletNumber.text = #tuplet-number::calc-fraction-text
\override TupletBracket.bracket-visibility = ##t
\override TupletBracket.X-positions = #'( -0.5 . 3.8)
f'8 e' d' \tuplet 4/5 c'2
\tuplet 4/5 c''2 d'8 e' f'
}
\new Staff {
\clef bass
g8[ g g] e[ e e e e]
e8[ e e e e] g[ g g]
}
>>
Arnold
Cool! Das wäre dann ein weiterer Ansatz, wie man diese Halbpunktierung in Lilypond praktisch lösen könnte!
LG Markus
PS falls Du es übersehen haben solltest: Malte hat in diesem Thread einen wunderbaren Code zum Thema gepostet. Lösung mittels define-music-function, siehe oben im Thread.
Ich hätte da noch ne Idee. Keine Ahnung wie man das in Lilypond schreibt, aber graphisch finde ich das schön:
Eine halbe Note mit Achtelfähnchen.
Nachteil: Geht nur bei dieser Note.
Hallo Marcus, hallo gaerchle!
Da fällt mir dann doch noch eine Lösung ein
Gruß
Erich
Interessant. Inspirierend. Aber wie verallgemeinern? Viertel mit Fähnchen geht nicht, das wäre eine Achtel.
Hmmmm
vielleicht keine Fahne sondern statt dessen ein grader Strich im 45° Winkel zum Notenhals, wo das Fähnchen sitzt. Dann wären zwei Striche an einer Viertel wie ein "Halbpunkt" mit dem Wert einer Sechzehntel ... hm
Mal drüber schlafen. Ist logisch, gut zu erkennen, d.h. leicht zu lesen ... irgendwie wäre es schon cool, wenn der "Halbpunkt" da säße, wo der normale Punkt ist. Da ist man eher im gewohnten Lesekontext, nur mit einem anderen Zeichen ...
Danke für die Anregung & Bilder!
LG Markus
Hallo Markus
Zitat
aber wie verallgemeinern
Gruß
Erich
Das ist Mal ne geile Idee!
LG Markus
Die Idee an sich ist gut und sicher auch in LilyPond umsetzbar, aber man müßte sich gut überlegen, wie das bei nach unten gehalsten Noten aussehen soll, weil die Fähnchen ja auch in dem Fall nach rechts zeigen. Wenn es da ne überzeugende Lösung gibt, würd ich mich vielleicht sogar dran probieren, das in LilyPond umzusetzen :)
Hallo Malte,
hier mein Vorschlag :
Gruß
Erich