Hallo Forum,
ich bin neu hier, gelegentlicher Lilypond-User und stehe gerade vor ein paar Problemen bei der Transkription eines Stücks für Bağlama, ein Saiteninstrument aus der Familie der Saz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Saz
Die Bağlama hat Bünde und kann einige Töne erzeugen, die es in der traditionellen westlichen Musik nicht gibt.
Einige Versetzungszeichen würde ich gerne als ♭2 bzw. ♯3 notieren. Ist das mit Lilypond möglich?
Danke
Pida
Hallo Pida,
vielleicht kannst du was mit meiner Seite
https://meyerich.pythonanywhere.com/Maqam (https://meyerich.pythonanywhere.com/Maqam)
anfangen.
Gruß Erich
Hallo Pida,
willkommen im Forum! Ja, sowas ist sicher möglich. Wie genau soll das aussehen? Sollen das ,,normale" ♯/♭ und die Zahl einfach so hintereinanderstehen oder wäre das nur ein Notbehelf? Ansonsten wär vielleicht auch noch Snippet 585 (http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=585) interessant für dich.
Viele Grüße
Malte
Zitat von: Malte am Sonntag, 12. Mai 2019, 13:56Sollen das ,,normale" ♯/♭ und die Zahl einfach so hintereinanderstehen oder wäre das nur ein Notbehelf?
Im Idealfall wären die Zahlen hochgestellt, ich habe gerade die Frage entsprechend angepasst. Das ist aber kein Muss.
Eine Notation wie in Snippet 585 wäre eher ein Notbehelf. Zum einen weiß ich nicht mit Sicherheit, welche Zeichen ich dann verwenden müsste, zum anderen wäre diese Art der Notation für meine Zwecke eher ungewöhnlich.
Zitat von: erich am Sonntag, 12. Mai 2019, 11:10vielleicht kannst du was mit meiner Seite
https://meyerich.pythonanywhere.com/Maqam (https://meyerich.pythonanywhere.com/Maqam)
anfangen.
Vielen Dank für den Hinweis!
Zitat von: Pida am Sonntag, 12. Mai 2019, 14:14
Zitat von: Malte am Sonntag, 12. Mai 2019, 13:56Sollen das ,,normale" ♯/♭ und die Zahl einfach so hintereinanderstehen oder wäre das nur ein Notbehelf?
Im Idealfall wären die Zahlen hochgestellt, ich habe gerade die Frage entsprechend angepasst. Das ist aber kein Muss.
Also so? https://w3c.github.io/smufl/gitbook/tables/turkish-folk-music-accidentals.html
Es wundert mich gerade, daß ich auf der englischen Mailingliste keine bereits bestehende Lösung dafür finde ... Heute habe ich keine Zeit, das zu probieren. Aber möglich ist es auf jeden Fall.
Ja genau! Der Link liefert schonmal gute Beispiele, vielen Dank.
Ich bin weiterhin auf der Suche nach einer Lösung. Alternativ könnte ich damit leben, die Symbole zu benutzen, die lt. Dokumentation für klassische türkische Musik benutzt werden.
Meinen Quellen zufolge benötige ich aber Symbole, die die Erhöhung eines Tons um 3/9 bzw. die Erniedrigung um 2/9 eines Ganztons bedeuten. Ausgerechnet diese fehlen leider in der Dokumentation:
http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/turkish-classical-music
Hallo Pida.
ich vermute, es liegt nach wie vor ein historisches Missverständnis vor; wenn man glaubt, man müsse sich die abendländische Musik zum Vorbild nehmen und von ihr ausgehend versuchen, die "orientalische" Musik zu notieren.
Wenn man von der pythagoreischen Stimmung, die bis ins späte Mittelalter auch in Europa gültig war, ausgeht, dann stellt der 1/9-Tonschritt in etwa die Änderung der "mittelalterlichen" Terz zur reinen "neuzeitlichen" Terz dar, also den Übergang von einem Frequenzverhältnis von 81/64 zu 80/64=5/4 . Diese Änderung wird durch das syntonische Komma 80/81 bewirkt. Der Ganztonschritt von C → D hat in der reinen und in der pythagoreischen Stimmung das Frequenzverhältnis 9/8 . Ein Neuntel dieses Ganztonschritts hat also das Frequenzverhältnis 1/8 und entspricht 25 Cent und liegt dicht beim syntonischen Komma mit 21,5 Cent. Da die "orientalische" Stimmung von der griechischen (pythagoreischen) ausgeht, muss man den Übergang zur reinen abendländischen Stimmung wieder rückgängig machen, sie also zunächst um etwa ein Neuntel-Tonschritt korrigieren. Ich hatte versucht darzustellen, dass, wenn man von vornherein von der pythagoreischen Stimmung ausgeht, zu einer angemesseneren Notation von "orientalischer" Musik kommt und sich der Spuck mit den 1/9-Tonschritten weitgehend verflüchtigt.
Gruß Erich
Hallo Erich,
ich komme da ehrlich gesagt nicht mit. Mir geht es nicht um eine theoretisch mehr oder weniger angemessene Notation, ich brauche einfach etwas, das zumindest funktioniert und im Idealfall noch dem entspricht, was heute meistens verwendet wird (♭2 bzw. ♯3).
Was würdest du denn vorschlagen?
Gruß
Pida
Hallo Pida,
und wenn man den Eindruck hat, dass das was heute meistens verwendet wird nicht angemessen ist, dann muss man die ganze Notation überdenken. Man darf eben nicht glauben, dass die klassische europäische Musik der geeignete Ausgangspunkt für alle Weltmusik ist. Theorie bedeutet immer Reflexion und die kann man auch im Praktischen nicht beliebig außervor lassen. Im Fall hier kommt noch dazu, dass die mittelalterliche Stimmung die **einfache** ist, wenn man es dann mal verstanden hat.
Gruß Erich
Hallo nochmal,
ich vermute - bin mir da aber noch nicht ganz sicher - dass dein Vorschlag eine gänzlich andere Form der Notation wäre, bei der auch 'unsere' Töne anders notiert werden. Wenn dem so ist, wäre ich für ein Beispiel dankbar, auch wenn ich diese Notation dann vermutlich doch nicht übernehmen würde - der Austausch mit anderen Musikern ist mir da wichtiger als theoretische Erwägungen.
Um etwas konkreter zu werden:
In den Tonarten, die auf der Bağlama wohl am populärsten sind, wird häufiger unser h mit dem Vorzeichen ♭2 versehen. Gemeint ist ein Ton, der zwischen unserem h und unserem b liegt. Außerdem wird häufiger unser f mit dem Vorzeichen ♯3 versehen. Gemeint ist ein Ton zwischen unserem f und unserem f#.
Eine Notationsmöglichkeit für diese beiden Töne würde mir vorerst schon ausreichen.
Gruß
Pida
Hallo Pida
kannst du bitte mal eine Tonleiter in Centwerten angeben, die du realisieren willst. Findest du keine Entsprechung in dem was ich in meinem Beitrag zitiert habe. Das Problem besteht doch darin, dass unsere traditionelle Notation keine Intonation genau festlegt.
Gruß Erich
Ich habe jetzt zusätzlich zum ♭
2 vor dem b auch ♯
3 vor dem f als Vorzeichen ergänzt. Das habe ich zwar in anderen Versionen des Stücks, das ich gerade transkribiere, noch nicht gesehen, in anderen Stücken aber schon.
Jetzt kann ich die Mikrotöne einfach als
fis bzw.
bes schreiben und zusätzlich
f für f und
b für h benutzen. Jetzt fehlt mir allerdings eine Möglichkeit, die Töne b (deutsch) und f♯ zu notieren.
Gibt's vielleicht eine Möglichkeit, manuell ein zusätzliches Vorzeichen zu setzen?
Zitat von: erich am Mittwoch, 22. Mai 2019, 17:44
kannst du bitte mal eine Tonleiter in Centwerten angeben, die du realisieren willst. Findest du keine Entsprechung in dem was ich in meinem Beitrag zitiert habe.
Das kann ich leider nicht, von eher mathematischen Aspekten der Musiktheorie habe ich keine Ahnung.
Auf deiner Website habe ich keine Antwort gefunden. Du gibst dort ja den Austausch mit Anderen wieder, mir ist aber nicht klar, wie sich die verschiedenen Beiträge aufeinander beziehen, welche Beiträge vielleicht auch Gegenpositionen beschreiben und und wo quasi der Einstieg zu finden wäre.
Hallo Pida,
einmal eine prizipielle Frage: willst du nur Noten schreiben ?
oder: willst du das Geschriebene auch als Midi-Datei ausgeben und so hörbar machen?
Wenn Du nur Noten schreiben willst, dann kannst Du einfache Korrekturen auch leicht mit dem Vertorgraphikprogramm inkscape ausbessern; denn LilyPond kann auch SVG-Dateien ausgeben.
Gruß Erich
Hallo Erich,
Noten reichen mir weitgehend. Ich geb' schon mal eine MIDI-Datei aus, um einen Rhythmus zu überprüfen, dabei könnte ich aber mit falschen Tönen leben.
Die nachträgliche Korrektur ist mein Plan C, vorher würd ich's nochmal mit MuseScore probieren.
Gruß
Pida
hallo Pida,
könntest du mal eine chromatische Folge der Töne angeben, die du benutzen willst.
gruß Erich
Hallo Erich,
'chromatisch' geht das meinem Verständnis nach nicht, eben weil ich es mit Abständen kleiner als ein Halbton zu tun habe. Dadurch kommen von einzelnen Tönen gleich drei Varianten vor. In westlicher Musik tauchen ja normalerweise nicht f und fis und fes im selben Stück auf.
Aktuell bräuchte ich neben den Stammtönen von C-Dur noch sowohl f# als auch einen Ton, der zwischen f und f# liegt. In der mir vorliegenden Literatur wird der meist mit dem Vor- bzw. Versetzungszeichen ♯3 notiert.
Beispiel:
{
% Vorzeichen für f ist #3. Lilypond setzt ein Auflösungszeichen
f8
% Lilypond setzt ein Kreuz
fis8
% Aber was, wenn ich im selben Takt wieder f#3 brauche?
}
Evtl. stellt sich in anderen Stücken das gleiche Problem mit h, b und einem Ton dazwischen, der mit dem Versetzungszeichen ♭2 notiert wird. In meinem aktuellen Stück kommt kein (deutsches) b vor - glücklicherweise ;-)
Das ich so viele eng beieinander liegende Töne brauche, hat übrigens auch mit dem Instrument zu tun. Auf der Bağlama werden viele Triller gespielt, meistens im Wechsel mit dem nächsthöheren Halb- bzw. 'Viertelton'.
Gruß
Pida
Hallo Pida, ich habe Dir eine ausführlichere Mitteilung unter https://meyerich.pythonanywhere.com/Pida (https://meyerich.pythonanywhere.com/Pida) geschrieben. Gruß Erich
Hallo nochmal,
vielen Dank an Erich, aber tatsächlich gehen unsere Vorstellungen da wohl etwas zu weit auseinander. Deine Mühe weiß ich zu schätzen, aber als Anfänger in dieser Stilistik und auf der Bağlama brauche ich einfach etwas, was nicht zu aufwendig ist und von Anderen verstanden wird.
Dabei bin ich dabei jetzt einen großen Schritt weiter:
Zitat von: Pida am Samstag, 25. Mai 2019, 09:27
Jetzt kann ich die Mikrotöne einfach als fis bzw. bes schreiben und zusätzlich f für f und b für h benutzen. Jetzt fehlt mir allerdings eine Möglichkeit, die Töne b (deutsch) und f♯ zu notieren.
Gibt's vielleicht eine Möglichkeit, manuell ein zusätzliches Vorzeichen zu setzen?
Diese Möglichkeit habe ich gefunden:
fis! etwa erzeugt auch in meinem Beispiel (oder schlicht in G-Dur) ein f mit ♯ als Versetzungszeichen davor.
Versetzungszeichen mit Superskript fehlen mir immer noch, aber bisher komme ich ohne diese aus.
Gruß
Pida
Hallo Pida, und kannst Du Deine Noten auch korrekt als MIDI-Datei ausgeben? Gruß Erich
Hallo Erich,
nein, das klappt nicht. Die Vorzeichen sind einfach nur optisch verändert und die entspr. Töne werden so wiedergegeben, als stünden keine hochgestellten Zahlen daneben.
Gruß
Pida